33ste vergadering Dinsdag 10 december 1985 Aanvang 14.00 uur V o o r z i t t e r : D o l m a n Tegenwoordig zijn 138 leden, te weten: Aarts, Alders, Andela-Baur, Van Baars, Beckers-de Bruijn, Ter Beek, De Beer, Beinema, Van den Bergh, J . D. Blaauw, P. M. Blauw, De Boer, De Boois, Borgman, Bosman, Braams, Brouwer, Bruggeman, Van der Burg, Buurmeijer, Castricum, Cornelissen, Couprie, Dales, G. C. van D a m , M. P. A. van Dam, Dees, Van Dijk, Dijkman, Dijkstal, Van Dis, Van der Doef, Dolman, Engwirda, Ernsting, Van Erp, Van Es, Eshuis, Evenhuis, Eversdijk, Franssen, Frinking, Gerritse, Groen- man, Gualthérie van Weezel, Haas- Berger, Van Heemskerck Pillis-Duve- kot, Hennekam, Herfkens, Hermans, Hermes, Hermsen, Hummel, Van lersel, Jabaaij, Jacobse, Janmaat, Janmaat-Abee, Joekes, Jorritsma- Lebbink, Kamp, Keja, Knol, De Kok, Kombrink, Konings, Van der Kooij, De Korte, Korthals, Kosto, Kraaijeveld- Wouters, Krajenbrink, Laning-Boerse- ma, Lankhorst, Lansink, Lauxtermann, Leerling, Leijnse, Van der Linden, Linschoten, Lucassen-Stauttener, Meijer, Metz, Mik, Moor, Van Muiden, Müller-van Ast, Niessen, Van Nieuwenhoven, Nijhuis, Nijland, Nijpels, Van Noord, Nypels, Van Ooijen, Oomen-Ruijten, Den Ouden- Dekkers, Paulis, Poppe, De Pree, Rempt-Halmmans de J o n g h , Van Rey, Rienks, Van Rossum, Van der Sanden, Schartman, Scholten, Schutte, Van der Spek, Spieker, Stemerdink, Tazelaar, Terpstra, Tommei, Toussaint, Ubels-Veen, Den Uyl, Ter Veld, Veldhoen, Te Veldhuis, De Visser, Van der Vlies, Van Vlijmen, Voorhoeve, Vos, B. de Vries, K. G. de Vries, De Waart, Wagenaar, Wallage, Weijers, Weisglas, Wessel- Tuinstra, Wiebenga, Willems, Wolters, Wöltgens en Worrell, en de heren Lubbers, minister-presi- dent, minister van Algemene Zaken, Rietkerk, ministervan Binnenlandse Zaken, Van den Broek, m i n i s t e r v a n Buitenlandse Zaken, Deetman, minister van Onderwijs en W e t e n - schappen, Winsemius, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, De Koning, ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Amels- voort, staatssecretaris van Binnen- landse Zaken, Van Eekelen, staatsse- cretaris van Buitenlandse Zaken, mevrouw Korte-van Hemel, staatsse- cretaris van Justitie, de heer Van Leijenhorst, staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, mevrouw Ginjaar-Maas, staatssecre- taris van Onderwijs en Wetenschap- pen, de heren Brokx, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en De Graaf, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De V o o r z i t t e r : Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Stoffelen en De Kwaadsteniet, wegens verblijf buitenslands, ook morgen; Vermeend en De Grave, wegens verblijf buitenslands, de hele week; Van der Hek, wegens bezigheden elders; Van der Heijden, wegens bezigheden elders, ook morgen; Dolman en Meijer, alleen voor de avondvergadering, wegens bezighe- den elders; Van der Toorn. Deze berichten worden voor kennis- geving aangenomen. De V o o r z i t t e r : De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Op 6 december is de termijn verstre- ken, waarbinnen de wens te kennen kon worden gegeven tot een wettelijke regeling ten aanzien van kamerstuk 1 9 2 9 6 . Ik stel voor, dit stuk voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De V o o r z i t t e r : Op verzoek van staatssecretaris De Graaf stel ik voor, de stemmingen over het wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene Bijstandswet (18 813) één week uit te stellen. Ik stel voor, volgende week dinsdag ook te stemmen over de moties, ingediend, in de UCV van gisteren over de visserij. Overeenkomstig de voorstellen van de Voorzitter w o r d t besloten. De V o o r z i t t e r : Bij agendapunt 22, de stemmingen over de moties over de stadsvernieuwing, wordt opening van de beraadslaging gevraagd. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven na de mondelinge vragen en de daaruit voortvloeiende stemmin- gen dus de volgende week te houden. Daartoe wordt besloten. De V o o r z i t t e r : Ik geef het w o o r d aan de heer Dijkstal, die het heeft gevraagd. De heer D i j k s t a l (VVD): Voorzitter! Ik heb begrepen, dat het niet uitgesloten is dat de volgende week niet over de Defensiebegroting zal worden gesproken, afhankelijk van de belasting van de agenda. In de UCV over de toekomst van het politiebestel is gesproken over het voornemen van het kabinet om in het kader van de heroverwegingen te bezuinigen op de Koninklijke Mare- chaussee, daar waar het de grensbe- waking betreft, en de douane met meer personencontrole te belasten. De minister van Justitie heeft meegedeeld, dat het kabinet daarover een principebesluit heeft genomen. De VVD-fractie heeft daar nogal w a t moeite mee en wil daarover op korte termijn met de regering overleg Tweede Kamer 10 december 1985 Ingekomen stukken 2087 i V o o r z i t t e r voeren. De Defensiebegroting zou daartoe de gelegenheid kunnen bieden, maar als behandeling hiervan wordt uitgesteld, moeten wij naar een andere weg zoeken. Om die reden w i l ik u, mijnheer de Voorzitter, vragen om het kabinet te verzoeken op korte termijn een brief naar de Kamer te sturen waarin exact w o r d t aangegeven wat de inhoud van die beslissing is, opdat de Kamer eventueel nog voor het kerstreces - zij het kort - over dat onderwerp met de regering van gedachten kan wisselen. De V o o r z i t t e r : Dat zal ik doen! Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met de b e g r o t i n g van h e t G e m e e n t e f o n d s v o o r 1986 ( 1 9 2 0 0 - D ) . (Zie UCV 11 van 21 oktober 1985.) De V o o r z i t t e r : De heer Hummel heeft mij medegedeeld, dat hij zijn amendementen op stuk nr. 5 heeft ingetrokken. Ik constateer, dat het lid Scholten afwezig is. Arikel I w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Hummel (stuk nr. 4, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF 'en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 4 voorkomende amendement als verworpen kan w o r d e n be- schouwd. In s t e m m i n g komt het amendement- Hummel (stuk nr. 6, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement is verworpen met dezelfde stemverhouding als het vorige. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 6 voorkomende amendement als verworpen kan w o r d e n be- schouwd. Artikel II w o r d t zonder stemming aangenomen. Tweede Kamer 10 december 1985 De artikelen III en IV, de staat bedoeld in artikel I en de beweegreden worden zonder stemming aangeno- men. Het wetsvoorstel w o r d t zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met de b e g r o t i n g v a n het P r o v i n c i e f o n d s v o o r 1 9 8 6 ( 1 9 2 0 0 E). (Zie UCV 11 van 21 oktober 1985.) Dit wetsvoorstel wordt, na goedkeu- ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over d r i e m o t i e s , ingediend in de UCV over de F i n a n c i ë n B i n n e n - lands Bestuur en d e b e g r o t i n g e n v a n h e t G e m e e n t e f o n d s en het P r o v i n c i e f o n d s voor 1 9 8 6 , te weten: - de motie-Van der Heijden/Hermans over vergoeding renteverlies aan lagere overheden (19 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 17); - de motie-Schutte over verhoging gemeentelijke begraafrechten ( 1 9 2 0 0 - V I I , D e n E, nr. 18); - de motie-Hummel over compensa- tie aan gemeenten bij eventueel wegvallen van inkomsten uit elektrici- teitsbedrijven (19 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 19). (Zie UCV 11 van 21 oktober 1985.) De V o o r z i t t e r : Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund. In stemming komt de motie-Van der Heijden/Hermans (19 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 17). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Schutte ( 1 9 2 0 0 - V I I , D e n E, nr. 18). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D'66 en de CPN en het lid Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Hummel ( 1 9 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 19). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van Ingekomen stukken Gemeentefonds Provinciefonds Binnenlandse Zaken Minderhedenbeleid Justitie de PvdA, de CPN en de PSP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over drie m o t i e s , ingediend in de UCV over het A c t i e p r o g r a m m a M i n d e r h e d e n b e l e i d e n h e t O n d e r z o e k s p r o g r a m m a minder- h e d e n 1 9 8 5 , te weten: - de motie-Jabaaij/Buurmeijer over de positie van allochtone bejaarden ( 1 9 2 1 1 , nr. 5 ) ; - de motie-Buurmeijer c.s. over de uitgangspunten van het minderheden- beleid (19 2 1 1 , nr. 6); - de motie-Mik over een hernieuwd onderzoek naar de positie van de minderheidsgroepen (19 2 1 1 , nr. 7). (Zie UCV 17 van 4 november 1985.) De V o o r z i t t e r : Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund. Ik constateer dat de heer Scholten nu wel aanwezig is. Op verzoek van de heer Buurmeijer stel ik voor, zijn motie (19 2 1 1 , nr. 6) van de agenda af te voeren. Daartoe w o r d t besloten. In stemming komt de motie-Jabaaij/ Buurmeijer ( 1 9 2 1 1 , nr. 5). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD en het GPV en het lid Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Mik ( 1 9 2 1 1 , nr. 7). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. Ik stel voor, de stukken 19 211 en 16 102, nr. 121 voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe w o r d t besloten. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over h o o f d s t u k V I ( J u s t i t i e ) v a n de r i j k s b e g r o t i n g voor 1 9 8 6 (19 2 0 0 VI) 2088 V o o r z i t t e r en over: - de motie-Van der Spek c.s. over het aantal uit te nodigen vluchtelingen in 1986 (19 2 0 0 , nr. 25); - de motie-Kosto/Salomons over de kwaliteit van de bij de arrondisse- mentsgriffies geregistreerde en feitelijk werkzame tolken (19 2 0 0 - V I , nr. 16); - de motie-Wiebenga over het vluchtelingenbeleid ( 1 9 2 0 0 - V I , nr. 17), alsmede over twee moties, ingediend in de UCV over het deel P o l i t i e van de begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken, te weten: - de motie-Stoffelen c.s. over de samenvoeging van de districten Roermond en Maastricht (19 200-VI en VII, nr. 2 0 ) ; - de motie-Gualthérie van Weezel/ Stoffelen over de politiesterkte in bepaalde steden (19 200-VI en VII, nr. 22). (Zie vergadering van 6 november 1985 en UCV 22 van 14 november 1985). De V o o r z i t t e r : Het is mij gebleken, dat de in de UCV voorgestelde moties voldoende worden onder- steund. De wetsvoorstellen 19 2 0 0 - V I , nrs. 1 en 4, worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. De V o o r z i t t e r : Door de heer Wiebenga w o r d t gevraagd, eerst te stemmen over zijn motie (19 2 0 0 - V I , nr. 17). Naar mij blijkt, bestaat daartegen geen bezwaar. In stemming komt de motie-Wiebenga (19 2 0 0 - V I , nr. 17). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de SGP en de RPF en het lid Wagenaar voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Spek c.s. (19 2 0 0 , nr. 25). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de RPF en het lid Janmaat tegen deze motie nebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kosto/Sa- lomons (19 2 0 0 - V I , nr. 16). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffelen c.s. ( 1 9 2 0 0 - V I en VII, nr. 20). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en het GPV tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie Gualthé- rie van Weezel/Stoffelen (19 200-VI en VII, nr. 22). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN en de PSP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met h o o f d s t u k X V ( S o c i a l e Z a k e n e n W e r k g e l e g e n - h e i d ) v a n de r i j k s b e g r o t i n g voor 1 9 8 6 ( 1 9 200 X V ) . De V o o r z i t t e r : Staatssecretaris De Graaf wil nog een korte verklaring afleggen. Ik stel voor, daartoe de gelegenheid te geven en niettemin daarna te stemmen. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris D e Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat om een toelichting op de discussie die ik heb gehad met het bestuur van AVO. Ik heb imiddels met dat bestuur overeenstemming bereikt over de verlaging van de subsidie voor het jaar 1986, niet met f 6 0 0 . 0 0 0 maar met f 2 0 0 . 0 0 0 . Volgend jaar gaan wij een vervolggesprek met AVO voeren over de jaren daarna. Er bestaat dus volledige overeenstemming met het bestuur van AVO. De heer W e i j e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen, een schriftelijke reactie van de staatssecretaris te krijgen, mede naar aanleiding van de brief die wij hedenmorgen van de AVO hebben mogen ontvangen. Zo kunnen wij inderdaad de controlerende taak van de Kamer geheel waarmaken. De Voorzitter: U hebt er niettemin geen bezwaar tegen om nu te stemmen? De heer W e i j e r s (CDA): Ik heb er bezwaar tegen, nu te stemmen. De V o o r z i t t e r : Geldt dat voor de hele begroting? De heer W e i j e r s (CDA): Over alle stukken die daarop betrekking hebben, dus ook op een aantal andere punten. Mijn voorstel is derhalve, de stemmingen over de artikelen en de moties naar volgende week te verschuiven. De V o o r z i t t e r : Ook over alle moties? De heer W e i j e r s (CDA): Ja, mijnheer de Voorzitter, omdat er over een aantal punten nog nadere mededelin- gen zullen worden gedaan. Mevrouw Ter V e l d (PvdA): Het is inderdaad zo dat over een ander amendement van de PvdA-fractie, over Werk en Welzijn, de minister ons schijnt te hebben verzocht, op korte termijn een mondeling overleg te mogen voeren. Ik wil dan wel graag enige reactie van de minister hebben op de vraag, of hij denkt daarmee tijdig genoeg te zijn om het voortbestaan van de projecten Werk en Welzijn na 1 januari in redelijke mate te kunnen toezeggen. Minister D e K o n i n g : Mijnheer de Voorzitter! Dat lijkt mij mogelijk. De V o o r z i t t e r : Ik stel derhalve nader voor, alle stemmingen inzake Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot volgende week uit te stellen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in v e r b a n d m e t h e t w e t s v o o r s t e l V e r l e n g i n g v a n d e w e r k i n g s - duur v a n de T i j d e l i j k e W e t n o r m e r i n g i n k o m e n s v r i j e - b e - r o e p s b e o e f e n a a r s ( 1 9 2 9 2 ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : De heer Toussaint vraagt heropening van de beraadsla- ging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en niettemin onmiddellijk daarna te stemmen, vanwege de spoed. Daartoe wordt besloten. De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb u vorige week, tijdens de plenaire behandeling van dit wetsontwerp, een motie aangebo- den, die toen niet in behandeling kon worden genomen omdat zij niet voldoende werd ondersteund. De Tweede Kamer 10 december 1985 Justitie Sociale Zaken en Werkgelegenheid Vrije-beroepsbeoefenaars 2 0 8 9 Toussaint motie gaat over de stagnatie in het overleg tussen de regering en de Koninklijke Notariële Broederschap. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een dermate belangrijk onderwerp, dat ik u die motie inmiddels opnieuw heb voorgelegd. De V o o r z i t t e r : Ik heb die motie reeds vorige week voorgelezen, maar ik zal het nog eens doen. Motie Door de leden Toussaint, Buurmeijer en Spieker wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; vastellende, dat het overleg tussen regering en Koninklijke Notariële Broederschap in het kader van het prijs- en inkomensbeleid voor de beoefenaren van de vrije beroepen stagneert; overwegende, dat het prijs- en inkomensbeleid voor de beoefenaren van vrije beroepen mede betrekking dient te hebben op de beroepsgroep van de notarissen; kennis genomen hebbende van de mededeling van de regering, dat vooralsnog geen voornemens bestaan, tussentijdse initiatieven te ontplooien tot hervatting van het overleg, nu dit door de KNB is opgeschort; dringt er bij de regering op aan, met spoed initiatieven tot hervatting van dit overleg te ontplooien, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (19 292). Ik stel voor, volgende week over deze motie te stemmen. Daartoe w o r d t besloten. Minister D e K o n i n g : Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag even de tekst van de motie willen zien, want die heb ik niet bij de hand. De V o o r z i t t e r : De Kamer zal het ongetwijfeld op prijs stellen, een schriftelijk stemadvies te krijgen voor de stemming. De beraadslaging w o r d t gesloten. Artikel 1 w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Toussaint (stuk nr. 6) tot invoeging van een artikel 1a. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF, en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 2 en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de e i n d s t e m m i n g over het wetsvoorstel R e g e l s b e t r e f f e n d e d e inlichtingen^ en v e i l i g h e i d s d i e n s t e n ( W e t o p de i n l i c h t i n g e n - e n v e i l i g h e i d s d i e n - sten) ( 1 7 3 6 3 ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, de door de regering voorgestelde wijzigingen (stuk nr. 37) aan te brengen. Daartoe w o r d t besloten. In stemming komt het wetsvoorstel. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN en de PSP tegen dit wetsvoor stel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met h o o f d s t u k X I ( V o l k s - h u i s v e s t i n g . R u i m t e l i j k e O r d e - ning en M i l i e u b e h e e r ) v a n d e r i j k s b e g r o t i n g voor 1 9 8 6 ( 1 9 2 0 0 - X I ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : De heer Veldhoen heeft mij medegedeeld, dat hij zijn amendementen op stuk nr. 57 heeft ingetrokken. In stemming komt het wetsvoorstel 19 2 0 0 XI, nr. 1. Het begin van artikel I en de artikelen 1 t / m 21 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- De Beer (stuk nr. 48). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PPR, de CPN, de SGP, de RPF en de EVP en het lid Wagenaar voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verwor- pen. Artikel 22 w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 23 w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 3 2 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Janmaat tegen dit amende- ment hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit amendement de amendemen- ten op stuk nr. 3 2 , II en III als aangenomen kunnen worden beschouwd. Artikel 24, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 3 2 , I), w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 25, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 32, II), w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 26 w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 27, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 32, III), w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 2 8 en 29 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels (stuk nr. 39, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 30 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 31 t / m 33 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- De Pree/Vos (stuk nr. 3 3 , I). Tweede Kamer 10 december 1985 Vrije-beroepsbeoefenaars lnlichtingen- en veiligheidsdiensten Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2090 V o o r z i t t e r De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de PvdA, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP en de leden Janmaat en Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende amende- ment als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 34 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 35 en 3 6 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Nypels (stuk nr. 55). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verwor- pen. In stemming komt het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 3 2 , IV). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP en de leden Scholten en Wagenaar voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Artikel 37 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 38 t / m 4 2 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels (stuknr. 3 9 , II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 43 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 4 4 t / m 54 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels (stuk nr. 39, III). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, de PPR, de CPN en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Artikel 55 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 56 t / m 7 4 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Veldhoen (stuk nr. 27, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere o p stuk nr. 27 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 75 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 76 t / m 81 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Veldhoen (stuk nr. 28). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 82 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 83 t / m 1 13 worden zonder stemming aangenomen. Het gewijzigde artikelen I wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen II en III en de beweegre- den worden zonder stemming aangenomen. Het wetsvoorstel w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel 19 2 0 0 - X I , nr. 4. Het begin van artikel I en de artikelen 1 t / m 1 3 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Nypels (stuk nr. 56). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verwor- pen. Artikel 14 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 1 5 t/m 3 0 worden zonder stemming aangenomen. Artikel I w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel II en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen. Het wetsvoorstel w o r d t zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met het wetsvoorstel W i j z i g i n g v a n h o o f d s t u k X I ( M i n i s t e r i e v a n V o l k s h u i s v e s t i n g , R u i m t e l i j k e O r d e n i n g e n M i l i e u - b e h e e r ) v a n de b e g r o t i n g v a n u i t g a v e n v a n het Rijk voor het jaar 1 9 8 3 ( s l o t w e t ; t w e e d e w i j z i g i n g s v o o r s t e l ) ( 1 8 9 5 1 ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) Dit wetsvoorstel wordt, na goedkeu- ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over t i e n m o t i e s , ingediend bij de behandeling van de b e g r o t i n g v a n V o l k s h u i s v e s t i n g , R u i m t e l i j k e O r d e n i n g e n M i l i e u b e h e e r , te w e t e n : - de m o t i e - D e Pree over de volkshuis- vestingsprijs (18 6 0 0 - X I , nr. 116); - de m o t i e - D e Pree/Vos over de begrotingspost voor warmte-isolatie (19 2 0 0 - X I , nr. 4 2 ) ; - de m o t i e - D e Pree c.s. over de voorgenomen verhoging van de vergelijkingshuren (19 2 0 0 - X I , nr. 4 3 ) ; - de m o t i e - D e Pree/Vos over de effecten van het normkostensysteem ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 45); - de m o t i e - D e Pree c.s. over de extra ontvangsten, verkregen door versnelde aflossing van woningwetle- ningen (19 2 0 0 - X I , nr. 4 7 ) ; - de m o t i e - W o l t e r s / D e Beer over voortgangsrapportage met betrekking tot de w o n i n g n i e u w b o u w (1 9 2 0 0 - X I , nr. 4 9 ) ; - de m o t i e - W o l t e r s / D e Beer over onderzoek naar een systematiek van subsidiëring ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 50); Tweede Kamer 10 december 1985 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2091 V o o r z i t t e r - de motie-De Beer/Wolters over de waarneming van het aantal in aanbouw genomen woningen (19 2 0 0 - X I , nr. 5 1 ) ; - de motie-De Beer/Wolters over onderzoek naar de mogelijkheid van een intergemeentelijk garantiefonds (19 2 0 0 - X I , nr. 5 2 ) ; - de gewijzigde motie-Lankhorst over de vaststelling van de normen uit het normkostensysteem (19 2 0 0 - XI, nr. 58). (Zie vergadering van 3 december 1985.) In stemming komt de m o t i e - D e Pree (18 6 0 0 - X I , nr. 116) De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D'66, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Pree/Vos (19 2 0 0 - X I , nr. 42). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Pree c.s. ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 43). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Pree/Vos (19 2 0 0 - X I , nr. 45). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie is verworpen met dezelfde stemverhouding als de vorige. In stemming komt de motie-De Pree c.s. ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 47). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de m o t i e - W o l t e r s / De Beer (19 2 0 0 - X I , nr. 49). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de CPN en het lid Scholten tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangeno- men. In stemming komt de m o t i e - W o l t e r s / De Beer (19 2 0 0 - X I , nr. 50). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Beer/Wolters ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 51). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Beer/Wolters (19 2 0 0 - X I , nr. 52). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de CPN en de PSP en het lid Scholten tegen deze motie heben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangeno- men. In stemming komt de gewijzigde motie-Lankhorst (19 2 0 0 - X I , nr. 58). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n o v e r zes m o t i e s , ingediend in de UCV over het I n d i c a t i e f M e e r j a r e n - p r o g r a m m a M i l i e u b e h e e r 1 9 8 6 - 1 9 9 0 te w e t e n : - de motie-Tommei c.s. over natuur- en milieu-educatie ( 1 9 2 0 4 , nr. 10); - de motie-Veldhoen over het vooralsnog niet afschaffen van heffingen op chemisch afval (19 2 0 4 , nr. 12); - de motie-Veldhoen over de meerjarenramingen voor bodemsane- ring (19 2 0 4 , nr. 13); - de gewijzigde m o t i e - W i l l e m s / V e l d - hoen over het voorschrijven van een rookgasontzwavelingspercentage van 9 0 ( 1 9 2 0 4 , nr. 18); - de m o t i e - W i l l e m s c.s. over stopzetting van de kernproeven van Frankrijk op het eiland Mururoa (19 2 0 4 , nr. 15); - de motie-Van der Vlies over meer afgiftepunten, waar het chemisch afval door de binnenscheepvaart kan worden afgegeven (19 2 0 4 , nr. 16). In stemming komt de motie-Tommei c.s. ( 1 9 2 0 4 , nr. 10). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Veldhoen ( 1 9 2 0 4 , nr. 12). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Veldhoen (19 2 0 4 , nr. 13). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Willems/Veldhoen (19 204, nr. 18). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Willems c.s. ( 1 9 2 0 4 , nr. 15). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Vlies (19 2 0 4 , nr. 16). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Ik stel voor, het Indicatief Meerjaren programma Milieubeheer 1 9 8 6 - 1 9 9 0 ( 1 9 2 0 4 ) en het Meerjarenplan W o n i n g b o u w (19 205) voor kennisge- ving aan te nemen. Daartoe w o r d t besloten. De V o o r z i t t e r : Er blijkt nog steeds een misverstand te bestaan met betrekking tot agendapunt nr. 22, de Tweede Kamer 10 december 1985 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening Milieubeheer 2 0 9 2 V o o r z i t t e r stemmingen over de moties inzake de stadsvernieuwing. Ik herinner eraan, dat de Kamer heeft besloten, de beraadslaging over deze moties te openen na de beantwoording van mondelinge vragen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met h o o f d s t u k V I I I ( O n d e r w i j s e n W e t e n s c h a p p e n ) van de r i j k s b e g r o t i n g v o o r 1986 ( 1 9 2 0 0 - V I I I ) en over: - de motie-Konings over toepassing van de ARBO-wet in het onderwijs (19 2 0 0 - V I I I , nr. 38); - de motie-Konings over decentrali- satie van bevoegdheden (19 2 0 0 - V I I I , nr. 3 9 ) ; - de motie-Janmaat-Abee c.s. over het deeltijd KMBO (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 3 ) ; - de motie-Mik over een notitie betreffende deregulering en decentra- lisatie (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 4 ) ; - de motie-Konings over het technisch beroepsonderwijs (19 2 0 0 - VIII, nr. 4 7 ) ; - de motie-Konings over stimulering van de benoeming van meer vrouwen in de schoolleiding van basis- en voortgezet onderwijs (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 8 ) ; - de motie-Hermes c.s. over afzien van een tweede HOB-operatie (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 9 ) ; - de motie-Janmaat-Abee over de zelfstandige vormingsinstituten ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 50); - de motie-Janmaat-Abee/Willems over maatregelen op onderwijsgebied ten behoeve van buitenlandse jongeren (19 2 0 0 - V I I I , nr. 51); - de motie-Evenhuis/Den Ouden- Dekkers over de werkomstandigheden van onderwijsgevenden (19 2 0 0 - V I I I , nr. 52); - de motie-Den Ouden-Dekkers over bevoegdheidsregelingen voor de lessen informatica (19 2 0 0 - V I I I , nr. 53). (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zijn abusievelijk niet opgenomen in weekeditie nr. 10. Zij zullen thans worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergade- ring. [Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.] 1 In stemming komt het wetsvoorstel 19 200-VIII, nr. 25. Het begin van artikel I en de artikelen 1 t / m 5 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Worrell/Konings (stuk nr. 28). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR, de CPN, de PSP, de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Artikel 6 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikel 7 en 8 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Beinema c.s. (stuk nr. 5 6 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de PSP tegen dit gewijzigde amende- ment hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 56 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd. Artikel 9, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement Beinema c.s. (stuk nr. 5 6 , I), w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Konings/Wallage (stuk nr. 29). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF, het GPV en de CPN en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 10 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 11 t / m 14 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Worrell/Konings (stuk nr. 30). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 1 5 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 16 t / m 35 worden zonder stemming aangenomen. Artikel 3 6 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Beinema c.s. (stuk nr. 5 6 , II), wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 37 t / m 57 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Wallage/Van Ooijen (stuk nr. 3 1 , I). De V o o r z i t t e r : Ik c o n s t a t e e r , dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 58 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 59 en 60 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Artikel 6 1 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , I), w o r d t zonder stemming aangeno- men. De artikelen 61A, 61 B, 62 en 63 worden zonder stemming aangeno- m e n . In stemming komt het amendement- Konings c.s. (stuk nr. 3 2 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement nebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 32 voorkomende amende menten als verworpen kunnen worden beschouwd. Tweede Kamer 10 december 1985 Milieubeheer Onderwijs en Wetenschappen 2093 V o o r z i t t e r Artikel 64 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 65 t / m 67 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Evenhuis c.s. (stuk nr. 37, I) tot invoeging van een artikel 67a. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. De artikelen 68 t / m 75 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Artikel 76, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Janmaat/Franssen (stuk nr. 3 6 , II), w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 77 wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , III). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Artikel 78, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , III), w o r d t zonder stemming aangeno- men. Artikel 79 wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Evenhuis c.s. (stuk nr. 37, II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de SGP, de RPF, het GPV en de CPN en de leden Wagenaar en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee (stuk nr. 36, IV). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Artikel 80, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Evenhuis c.s. (stuk nr. 3 7 , II) en het amendement-Janmaat-Abee/FranS" sen (stuk nr. 36, IV), w o r d t zonder stemming aangemomen. De artikelen 81 t / m 8 9 , 89A en 9 0 worden zonder stemming aangeno- men. In stemming komt het amendement- Worrell/Konings (stuk nr. 3 3 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende amende- ment als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 91 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 92 t / m 109 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement Niessen/Konings (stuk nr. 34). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 110 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 111 t / m 1 1 6 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en de leden Scholten en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Artikel 117, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, I), w o r d t zonder stem ming aangenomen. De artikelen 11 8 en 119 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Wallage-Van Ooijen (stuk nr. 3 1 , II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement- Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 5 4 voorkomende amende- menten als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement- Wallage/Konings (stuk nr. 3 5 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 35 voorkomende amende- menten als verworpen kunnen worden beschouwd. Artikel 120, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, II), wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Wallage/Van Ooijen (stuk nr. 3 1 , III). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende amende- menten als verworpen kunnen worden beschouwd. Artikel 1 2 1 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , III), wordt zonder stemming aangenomen. Tweede Kamer 10 december 1985 Onderwijs en Wetenschappen 2 0 9 4 V o o r z i t t e r Artikel 122, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , IV), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 123, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, V), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 124, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, VI), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 125, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, VII), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 126, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, VIM), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 127, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, IX), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 128, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, X), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 129, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, XI), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 130, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, XII), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 1 3 1 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , XIII), wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 132 t / m 311 worden zonder stemming aangenomen. Het gewijzigde artikel I w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen II t / m IV en de beweeg- reden worden zonder stemming aangenomen. De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, de eindstemming volgende week te houden. Daartoe w o r d t besloten. Het wetsvoorstel 19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 38). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 39). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV, en de leden Wagenaar, Scholten en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Janmaat- A b e e c . s . (19 200-VIII, nr. 43). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en D'66 tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mik ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 44). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Janmaat en Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 47). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 48). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Janmaat en Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Hermes c.s. ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 49). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Janmaat- Abee (19 2 0 0 - V I I I , nr. 50). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangeno- men. In stemming komt de motie-Janmaat- Abee/Willems ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 51). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Evenhuis/ Den Ouden-Dekkers ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 52). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D'66 en de SGP en het lid Janmaat voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verwor- pen. In stemming komt de motie-Den Ouden/Dekkers (19 200-VIII, nr. 53). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de b e a n t w o o r d i n g v a n v r a g e n , gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van Orde door het lid Beckers-de Bruijn aan de minister-president, o v e r de plaatsing v a n S S - 2 0 r a k e t t e n . Mevrouw B e c k e r s - d e Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de volgende vragen aan de minister-pre- sident stellen. 1. Hebt u kennis genomen van de berichten dat Kenneth Adelman, directeur van het bureau voor bewapeningscontrole en ontwape- ning ACDA, heeft bevestigd, dat de Sovjet-Unie het aantal in de Europese zone opgestelde SS-20-raketten inmiddels met 5 4 heeft verminderd? 2. Moet het aantal van 387 nu als het officiële aantal SS-20-raketten worden beschouwd, dat op 1 november jongstleden operationeel was? Tweede Kamer 10 december 1985 Onderwijs en Wetenschappen Vragen 2095 B e c k e r s - d e Bruijn 3. Op welke datum is deze reductie door Amerikaanse satellieten vastgesteld? 4. Zijn de NAVO-landen al van deze nieuwe gegevens op de hoogte gesteld? Zo ja, wanneer bent u daarover ingelicht? 5. Is het u bekend, dat volgens andere Amerikaanse bronnen het totale aantal SS-20's niet 387 is maar 369? 6. Bent u bereid, deze Kamer ruimschoots voor het debat over de Goedkeuringswet (kamerstuk 19 290) volstrekte helderheid te verschaffen over het precieze aantal SS-20's per 1 november 1985? Minister Lubbers: Mijnheer de Voorzitter! De in de vraag van de geachte afgevaardigde vermelde berichtgeving is onjuist geciteerd. Ongetwijfeld is de vraag gebaseerd op bepaalde kranteberichten, maar zo geciteerd is de berichtgeving onjuist geciteerd. Het is volgens mij nuttig o m hier op te merken dat in reactie op in sommige persberichten verschenen interpretaties van zijn uitspraken de heer Adelman op 3 december j l . een verklaring heeft afgelegd, waarin hij heeft gepreci- seerd dat een vermindering van de SS-20-bedreiging niet is waargeno- men en waarin hij bevestigt dat het SS-20-arsenaal uit 4 4 1 raketten bestaat. Dat zijn dus raketten die in geval van crisis zouden kunnen worden ingezet. Ik citeer als u het goed vindt in het Engels wat de heer Adelman op 3 december heeft verklaard: W e have seen no such reduction of the SS 2 0 threat. I can confirm that the Soviet S S - 2 0 force consists of 4 4 1 launchers, all of which could be made available for use in a crisis. Het misverstand vloeit volgens mij voort uit het feit dat de heer Adelman in een interview heeft gezegd dat een beperkt aantal SS-20-systemen van hun stationaire installaties was verwijderd, maar dat w e t t i g t nog niet de conclusie, zoals ook blijkt uit het citaat dat ik zoeven gaf, dat het aantal inzetbare SS-20's daarmee daadwerkelijk zou zijn gereduceerd. Ten overvloede, maar ten behoeve van de Nederlandse situatie en het 1-junibesluit, voeg ik eraan toe dat in ieder geval vaststaat dat ook bij deze eventueel tijdelijk mobiel gemaakte systemen er meer dan 3 7 8 geplaatst waren en zijn. Ik verwijs naar blz. 2, onderaan van de zgn. 1-november- brief, waar wordt gesproken over 'hoger dan 3 7 8 ' . Het m o m e n t van inlichting is deels de periodieke informatie. Hier is in het bijzonder iets aan de orde geweest, nl. een interview met een nadere toelichting en precisering. In de vijfde vraag van de geachte afgevaardigde wordt gesproken van andere Amerikaanse bronnen, zoals Aviation Week. Ik zou het willen houden op de officiële mededelingen ter zake, mededelingen die periodiek gedaan worden. Ik kom o p de laatste vraag, nl. of wij bereid zijn, eventueel verdergaan- de informatie te verschaffen. Zeker, indien er ontwikkelingen zijn, zal die informatie zeker gegeven worden. W a a r o m niet, zou ik zo zeggen! Mevrouw B e c k e r s - d e B r u i j n (PPR): Voorzitter! Op 2 oktober schrijft de heer Gorbatsjov aan de heer Lubbers dat een geringe hoeveelheid SS 20-raketten die na 1 juni 1984 als vergelding was geplaatst aan het gevechtsklare bestand is onttrokken en dat er in de Europese zone thans 243 staan. Bij het 1-novemberbesluit is de regering uitgegaan van het getal dat al weken circuleerde, en vlak voor 1 november door de Amerikanen officieel bekend werd gemaakt, nl. 4 4 1 . Ook als men die 4 4 1 verminderde met w a t Gorbatjsov een geringe hoeveelheid SS-20's noemde, was de conclusie niet aanvechtbaar dat het totale aantal hoger was dan 378. Dat leidde voor regering en kamermeerderheid tot een plaatsings- besluit en gaf ons geen aanleiding om dat aan te vechten. Twee weken na dat kamerdebat komt het Ameri- kaanse bureau voor wapenbeheersing met een heel ander beleid. Ik houd dat staande, ik heb mijn informatie gecontroleerd. Het aantal van 243 klopte, daarvoor waren 5 4 SS-20's weggehaald. Dat waren de opmerkin- gen van de heer Adelman. Dat hij ze later op verzoek heeft herroepen, is een ander verhaal. Het totaal blijft 3 8 7 , veel minder dan hier werd aangenomen. Een andere gezagheb- bende Amerikaanse bron noemt een nog lager aantal. Voorzitter! Het gaat mij erom dat het kamerdebat, als deze informatie daarbij bekend was geweest, anders had kunnen aflopen, dat er dan wellicht wel reden tot uitstel zou zijn geweest o m opheldering te verkrijgen, want ook van de basis weggehaalde SS-20's zijn geen operationele SS-20's, zo hebben wij hier vastge- steld. Voorzitter! De regering heeft 1 november als peildatum genomen voor het aantal geplaatste SS-20's, niet voor het bekend maken van het aantal raketten dat eerder was opgesteld. Ik vraag de minister nogmaals - hij doet dat te gemakkelijk af - om tijdig voor de goedkeuring van de overeenkomst bekend te maken, hoeveel SS-20's er op 1 november officieel waren. Minister L u b b e r s : Mijnheer de Voorzitter! De mogelijkheid dat een aantal SS-20-raketten weggehaald zou worden uit het westelijke deel van de Sovjet-Unie, was bekend ten tijde van het 1 novemberbesluit en het debat daarover. Dat m o g e ook blijken uit de gepubliceerde briefwis- seling, die de overigens mondeling verstrekte informatie van de heer Gorbatsjov bevatte. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het was dus mogelijk dat het aantal van 441 verminderd zou worden. Dan bleef dus de vraag over, wat er met die systemen gedaan zou w o r d e n ; zouden ze worden verplaatst naar andere bases, verder weg gelegen? Daarover hoef ik niet te speculeren, ik kan me beperken tot de volgende vaststelling, denk ik. Zelfs met de meest ruime interpretatie van de mogelijkheid van vermindering van het aantal op enig moment fysiek geplaatste raketten - er vinden immers transporten van raketten plaats - was een vermindering van 4 4 1 raketten tot een aantal onder 3 7 8 eigenlijk ondenkbaar. Nu heeft mevrouw Beckers in haar aanvullende vraag een rekensom gemaakt, zich baserend op een getal van 54, dat genoemd zou zijn. Als ik dat van 441 aftrek, dan kom ik theoretisch, als ik het zo mag formuleren - het gaat daarbij niet om het aantal raketten dat snel inzetbaar is, maar om het aantal dat op een bepaald m o m e n t wellicht geplaatst was - op een getal van 3 8 7 . Als wij dat geweten hadden, dan zou dat een ander licht op het debat geworpen hebben, aldus mevrouw Beckers. Dat laatste bestrijd ik. Het gegeven dat het niet onmogelijk was dat dat getal van 441 met enige dozijnen vermin- derd zou worden - zie ook de brief van de heer Gorbatsjov - dat was 'all in the game'. Het punt was in het debat - dat gold ook voor ons in onze laatste contacten met de Sovjet-Unie op dit ount - of dit zou kunnen leiden tot een aantal van 3 7 8 of minder. Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2 0 9 6 Minister-President Lubbers Daarop moest het antwoord in ieder geval 'neen' zijn. Dat is dat. Nu begrijp ik dat mevrouw Beckers vraagt, andermaal na te gaan of het mogelijk is, een preciezer cijfer te geven van het aantal raketten boven 3 7 8 dat op 1 november geplaatst was. W i j hebben ons in de minister- raad, gelet op de steeds binnenko- mende informatie, beperkt tot de vaststelling dat het getal in ieder geval hoger was dan 3 7 8 , zelfs rekening houdend met de onzeker- heid in verband met mogelijke verplaatsingen van raketten. En dat was het criterium uit het 1 -junibesluit. W i j hielden er wel rekening mee dat het niet onmogeljk was dat er althans in het westelijke deel van de Sovjet- Unie minder raketten zouden overblijven - je moet je dan natuurlijk wel afvragen, of ze niet naar elders verplaatst worden - maar wij hebben dit toch geen punt van overweging gevonden. En ik geloof dat het ook met terugwerkende kracht geen punt is. Het aantal systemen dat op zeer korte termijn inzetbaar is, is 4 4 1 , zelfs als een aantal daarvan zich in de transportfase bevindt, als die raketten van de ene basis naar de andere overgebracht w o r d e n . Gelet op het patroon van de basis en afgaande op alle satellietwaarnemin- gen waren het in ieder geval duidelijk meer dan 3 7 8 . W e l n u , dat stond in het 1-junibesluit. De heer V a n der S p e k (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Het 1 -junibe- sluit van Nederland en de consequen- tie die daaruit op 1 november is getrokken, richten zich op het aantal geplaatste, deployed, SS-20-raketten. Vandaar mijn vraag, of de minister erkent dat, wanneer de gegevens van Aviation Week juist zijn, namelijk een aantal van 369 geplaatste raketten, in dit geval op 1 november een andere consequentie zou zijn getrokken dan nu gebeurd is. De minister-president heeft zojuist gezegd dat de heer Adelman op 3 december, als het ware bij nader inzien, heeft gezegd dat er geen sprake is van vermindering van de bedreiging en dat er 441 raketten zijn die in crisissituaties available, beschikbaar, zijn. Heeft de heer Adelman zijn eerdere mededeling, dat er 54 minder deployed, geplaatst, waren, ingetrokken? Kan de minister-president precies of anders bij benadering aangeven hoeveel, wanneer het NAVO-plaat- singsprogramma van 572 long range tactical nuclear forces zou zijn voleindigd, meer van deze raketten (Pershings II en Tomahawks), dus bovenop de 5 7 2 , in de Verenigde Staten available zijn om snel over te vliegen naar West-Europa? Minister Lubbers: Voorzitter! Het eerste deel van de laatste vraag van de heer Van der Spek, of er een pijplijn mogelijk is voor overvliegen vanuit de Verenigde Staten, denk ik met 'ja' te kunnen beantwoorden. Op het tweede deel van de vraag, hoeveel dat betreft, kan ik hier geen antwoord geven. De tweede vraag van de heer Van der Spek kan ik wel beantwoorden. In zijn persrelease van 3 december geeft de heer Adelman de volgende onderbouwing van zijn stelling met betrekking tot het aantal van 4 4 1 ; om geen problemen te krijgen door een te vrijmoedige vertaling geef ik de letterlijke tekst: 'Due to the inherent mobility and transportability of these SS-20's, limitations and reductions of these missiles must be dealt w i t h on a global basis. The threat the Soviet SS-20 force represents for the western democra- cies cannot be measured by those missiles deployed solely in the western or eastern USSR; it can only be measured by the global number of S S - 2 0 launchers. That global approach has served, and will continue to serve, as the basis for NATO's efforts to limit, reduce and eventually eliminate this class of nuclear weapons'. De heer Adelman heeft ook nog gezegd: er is misschien een aantal raketten die op een gegeven m o m e n t tijdelijk weggehaald zijn van een infrastructuur; die infrastructuur is echter behouden, dus kunnen de desbetreffende raketten daar zo weer geplaatst worden. In dit verband maakt hij de volgende vergelijking: 'So it is almost like unplugging some appliances that you have in your kitchen' - uitera^-ti laat ik deze woorden voor rekening van de heer Adelman - 'and say the number of appliances in use is d o w n . You could go back and plug t h e m in very quickly and have the number come up once again.' Tot zover de analyse van de heer Adelman. W a t de Nederlandse situatie betreft, wil ik niet verhelen dat wij een en ander hebben afgewogen naar aanleiding van de brief van de heer Gorbatsjov. W i j hebben die brief bestudeerd; wij hebben de inhoud daarvan ook ernstig genomen. Daarbij hebben wij ons afgevraagd w a t de betekenis is van datgene wat in die brief wordt aangekondigd, dus als dat ook gebeurt. Als namelijk de bedoelde systemen worden wegge- haald, zijn er ook minder geplaatst. Naar mijn vaste overtuiging behoorde dat tot de geest van de Nederlandse besluitvorming. Het werd immers beoogd. Er moest ook Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2097 Lubbers betekenis aan worden gehecht. Dat was de principiële, eerste vraag van de heer Van der Spek. Ik zal mij niet begeven in de speculatie van Aviation Week. Als dat het geval was geweest, waren wij in de situatie gekomen om een evaluatie te maken en de betekenis ervan te bezien. Het is, anders gezegd, toch wel iets anders of de heer Gorbatsjov zegt dat hij bereid is, het aantal tot 2 4 3 te verminderen, dan wel dat er in - ik noem maar wat - oost-Azië twaalf raketten van de ene basis naar de andere onderweg zijn. Ik moet dan ook herhalen w a t ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ook in de meest strikte definitie van het aantal feitelijk, dus fysiek geplaatste SS-20-systemen - zelfs als men geen betekenis toekent aan systemen in transit; dit hangt erg af van de context - dit aantal groter was en is dan 3 7 8 . De heer Van der Spek vroeg of w i j ook de systemen meerekenen die in de Verenigde Staten zijn. Dat is een extremiteit. Een andere extremiteit is dat zij op een of twee kilometer van de basis zijn verwijderd. W i j behoefden niet in te gaan op al deze speculaties, omdat het feitelijk geplaatste aantal raketsystemen - op de bases - groter was en is dan 3 7 8 . De heer L a n k h o r s t (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Eén ding staat in ieder geval vast. Dat is dat het kabinet, dat als toetsingsdatum 1 november hanteerde, op diezelfde eerste november niet precies kon weten hoeveel SS-20's er in de Sovjet Unie stonden opgesteld. Het kost immers drie, vier, vijf weken voordat men de satellietfoto's precies geanalyseerd heeft. Op de toetsingsdag, te weten 1 november, kon de regering dus niet precies weten hoevel SS-20's er stonden opgesteld. Vandaar dat mijn fractie nog steeds van de minister-president de toezegging wil hebben dat hij nog vóór het debat over de goedkeurings- w e t officieel aan deze Kamer meldt hoeveel SS-20's er in de Sovjet-Unie stonden opgesteld op 1 november j l . Deze toezegging heeft de minister- president nog steeds niet gedaan. Mijn fractie hoopt dat er geen kameruitspraak voor nodig is o m de minister-president zo ver te krijgen. Minister L u b b e r s : Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag bekijken welke gegevens wij hebben. Ik moet echter herhalen dat in de inleiding tot deze vraag de zaak onzuiver w o r d t gesteld. Zij wekt de suggestie dat de regering eigenlijk niet wist wat er aan de hand was. De regering wist het echter exact. Wij wisten dat er meer waren dan 378. Dat wisten wij door een dubbele controle; door informatie die ons door de Verenigde Staten is verschaft, maar ook door informatie uit de Sovjet-Unie. De Sovjet-Unie heeft nooit ontkend dat er meer waren dan 378. De Sovjet-Unie zou ons anders wel degelijk duidelijk hebben gemaakt dat er maar 3 7 8 waren. Blijft over de vraag, of wij met terugwerkende kracht met betrekking tot de aantallen boven 3 7 8 nog een catalogisering kunnen geven van de exacte momenten waarop alle 63 systemen bovenop de 3 7 8 waren geplaatst, dan wel of er nog iets waarneembaar was van - wat ik noem - het Adelman-effect, dus dat er 18 of 27 raketten onderweg waren van de ene basis naar de andere. Ik weet werkelijk niet of ik deze informatie kan verkrijgen. Ik zal mij in ieder geval beraden op wat ik de heer Lankhorst kan berichten. Aan de orde is de b e a n t w o o r d i n g v a n v r a g e n , gesteld overeenkomstig artikel 122 van Reglement van Orde door het lid Willems aan de staatsse- cretaris voor Onderwijs en W e t e n • schappen, de heer Van Leijenhorst, over e e n reis naar M a r o k k o . De heer W i l l e m s (PSP): Voorzitter! Mijn vragen luiden als volgt. 1. Is het waar, dat op 1 5 december a.s. een delegatie van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen onder leiding van de staatssecretaris een bezoek brengt aan Marokko? 2. W a t is het doel van dit bezoek? 3. W i e maken deel uit van deze delegatie? Wat zijn de laatste gegevens over het tekort aan bevoegde leerkrachten voor de verzorging van onderwijs in de Marokkaanse taal en cultuur? W a t dit betreft verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden op de vragen die zijn gesteld tijdens de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen voor 1986. 5. Vormen deze cijfers de aanlei- ding voor het bezoek aan Marokko? Zo nee, wat is dan de aanleiding o m nu naar Marokko te vertrekken? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! De antwoor- den op de vragen 1 en 3 zijn als volgt. Op 15 december aanstaande vertrekken vier leden van de g e m e n g - de commissie Nederland/Marokko voor een kort bezoek aan Marokko. Het PSP kamerlid Willems aan het woord Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2098 V a n Leijenhorst Deze delegatie bestaat uit één vertegenwoordiger namens de Vereniging van Nederlandse Gemeen- ten, één vertegenwoordiger namens de bijzondere bestuurorganisaties en een tweetal ambtenaren van het ministerie van Onderwijs en W e t e n - schappen. Ik zal zelf Marokko dus niet aandoen. De aanleiding tot dit bezoek is een eenvoudige. Evenals met andere landen waaruit etnische minderheden afkomstig zijn, w o r d t met Marokko periodiek overleg gevoerd over onderwerpen die de belangen betreffen van de leerlingen die hier onderwijs genieten. Dit overleg wordt, zoals ik al zei, gevoerd door een gemende commissie. Het laatst kwam deze gemengde commis- sie bijeen in november 1984 in Nederland, ditmaal, een jaar later, in Marokko. Naar aanleiding van vraag 2 kan ik mededelen dat het doel van dit bezoek is om in overleg met de Marokkaanse delegatie in de gemeng- de onderwijscommissie tot duidelijke afspraken te komen over, onder meer, de mogelijkheden van detache- ring en/of buitengewoon verlof voor buitenlandse leerkrachten die vanuit Marokko in een zodanige functie zijn of worden benoemd. Voorts zal overlegd moeten worden op welke wijze voortgang kan worden gegeven aan de bijdrage van Nederlandse zijde aan de opleiding en deskundig- heidsbevordering met betrekking tot de Marokkaanse visserij. Ook over de mogelijkheden tot samenwerking op overige terreinen van beroepsonderwijs zal van gedachten worden gewisseld. Bovendien wordt er gesproken over de organisatie van een gezamenlijke studieconferentie inzake de Neder- lands/Marokkaanse relatie op het wetenschappelijk terrein, dat in het voorjaar in Marokko kan worden gehouden. Ten behoeve van aan de onderwijs attaché gerichte verzoeken van Nederlandse schoolbesturen om bemiddeling bij de werving van leerkrachten, zal worden nagegaan op welke wijze deze bemiddeling kan worden gecontinueerd en of hiervoor voldoende potentiële kandidaten aanwezig zijn. In antwoord op vraag 4 en 5 deel ik mede dat ik de Kamer, zoals ik reeds heb toegezegd, een prognose zal verstrekken van de actuele en te verwachten vraag naar Marokkaanse leerkrachten. Hoewel recentelijk daartoe verrichte peilingen hebben aangetoond dat er momenteel een groot aantal vacatures voor leerkrach- ten in de Arabische taal en cultuur bestaat - het gaat hier om circa 80 f u l l t i m e - f o r m a t i e p l a a t s e n - wil ik de werkelijke tekortcijfers pas vaststellen als de resultaten van de zogenaamde noodmaatregel bekend zijn. Op 4 december jongstleden heeft een groot aantal in ons land verblij- vende Marokkanen deelgenomen aan een toets om na te gaan of zij gekwalificeerd zijn om via een korte opleiding de bevoegdheid voor het geven van onderwijs in eigen taal en cultuur te verwerven. De uitslag daarvan zal, naar het zich laat aanzien, aan het einde van deze maand bekend zijn. De V o o r z i t t e r : De heer Willems meent dat vraag 5 nog niet is beantwoord. De Staatssecretaris V a n Leijen- horst: Ik meen dat vraag 5 voldoende is beantwoord toen ik sprak over de aanleiding van het bezoek van deze gemengde commissie aan Marokko. De heer W i l l e m s (PSP): Voorzitter! Het stemt mij in ieder geval tevreden, dat het geen bezoek van de staatsse- cretaris zelf is maar dat het bezoek een min of meer technisch karakter heeft. De staatssecretaris zal zich namelijk herinneren, dat het cultureel akkoord met Marokko, in het kader waarvan dit bezoek zou plaatsvinden, zeer omstreden was. Bovendien komt het op zijn vroegst eerst de volgende week in de Eerste Kamer ter behan- deling en het zou wat vroeg zijn om er nog meer status aan te geven dan het al heeft. Voorzitter! Mijn bezwaren richten zich op dit moment vooralop het feit, dat het er door dit bezoek en door de omschrijving die de staatssecretaris eraan geeft, toch naar uitziet dat de staatssecretaris meer aandacht wenst te besteden aan de werving van leerkrachten in Marokko dan aan de opleidingen en de aanvullende cursussen in Nederland. Als je alle energie stopt in het uitbreiden van de cursusmogelijkheden in Nederland, heb je naar mijn mening zeker zo snel een aantal bekwame Marokkaanse OETC-leerkrachten voor het volgende schooljaar als wanneer je de werving alsnog een stimulans geeft. Blijkens de omschrijving van het bezoek door de staatssecretaris staat het toch naar mijn mening een beetje in het kader van die werving, al zijn daarbij ook andere punten aan de orde. Voorzitter! Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of er ook sprake zal zijn van contacten met potentiële Marokkaanse leerkrachten in Marokko door de commissie - waardoor het feitelijk ook een soort wervingsbezoek is - en of hij bereid is om zo spoedig mogelijk prognoses over de volgende jaren aan de Kamer voor te leggen, omdat wij pas dan tijdig noodzakelijke en ander beleid daarop kunnen afstemmen. Daardoor kunnen in Nederland verblijvende Marokkaanse mensen in aanmerking komen voor de cursussen die de staatssecretaris voor hen wenst op te zetten. Daarin bestaat nog onvoldoen- de inzicht. Nog maar pas geleden was het tekort 35, nu blijkt het al weer 8 0 te zijn. Het kan nog wel eens verder tegenvallen en daarom is het dringend nodig, dat wij zo spoedig mogelijk helderheid van de staatsse- cretaris krijgen. Staatssecretaris V a n Leijenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk, dat dit bezoek van de gemengde commissie een min of meer technisch karakter heeft. Dat is ook door de heer Willems onderkend en ik ben er blij om, dat hij in dit opzicht is gerust gesteld. Het bezoek vindt op een gunstig maar ook noodzakelijk tijdstip plaats. Ik heb zoeven al gezegd, dat de gemengde commissie al ruim een jaar geleden heeft vergaderd. Dat gebeurde in Nederland en de beurt is nu aan Marokko. Een aantal zaken behoeft dringend bespreking en een daarvan heeft de grootste belangstel- ling van de heer Willems, namelijk de werving van Marokkaanse leerkrach- ten in Marokko. Er zijn nog steeds schoolbesturen die op welke wijze dan ook trachten om via bemiddeling van de onderwijsattaché in Marokko leerkrachten voor hun school te vinden. Daarover is dus overleg noodzakelijk. De heer Willems heeft gevraagd naar prognoses voor meerdere jaren. Ik heb hem en de Kamer zoeven toegezegd bereid en voornemens te zijn zo spoedig mogelijk de cijfers daarover aan de Kamer te verstrekken, inbegrepen de resultaten van de deelnemers die opteerden voor de noodmaatregel. Voorzitter! In augustus heb ik al gezegd, dat de nadruk ligt op de opleiding van leerkrachten voor onderwijs in eigen taal en cultuur Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2099 Staatssecretaris Van Leijenhorst (Onderwijs en Wetenschappen) hier. Aanvulling vanuit Marokko zal geschieden daar waar dat noodzake- lijk is. De heer Ernsting (CPN): Voorzitter! Is het juist, dat er een zekere mate van tegenstrijdigheid zit in de aankondiging van de staatssecretaris, dat hij pas echt de behoefte aan leerkrachten in de Marokkaanse taal en cultuur kan vaststellen, als de resultaten van de noodmaatregel bekend zijn, aan het eind van deze maand? Hij gaat niet uit van het aantal vacatures op dit moment, 8 0 , maar hij neemt daarin de resultaten mee van die noodmaatregel. Tegelij- kertijd w o r d t door de gemengde commissie al deze maand in elk geval onder andere gesproken over de werving van Marokkaanse leerkrach- ten in Marokko, kennelijk zonder dat de definitieve vaststelling van de behoefte aan Marokkaanse leerkrach- ten op dat moment bekend is. Overweegt de staatssecretaris, gelet op het grote aantal aanmeldin- gen vóór de noodmaatregel, deze exercitie binnenkort over te doen? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat er geen strijdigheid in mijn opmerkin- gen zit. Ik heb gezegd dat ik, juist om een goed inzicht te krijgen in het tekort aan het tekort aan Marokkaanse leerkrachten, in elk geval ook wil weten wat die zogenaamde nood- maatregel aan leerkrachten oplevert. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij geconfronteerd worden met activiteiten van gemeentebesturen en besturen in het bijzonder onderwijs, waarbij getracht w o r d t o m leerkrach- ten in Marokko te werven. Daarom meen ik dat het heel goed is o m , ook wat de voorlichting betreft aan de gemeenten en de schoolbe- sturen, aan de hand van de prognose te weten over welk aantal leerkrachten wij hier kunnen beschikken, zodat dit ook zijn invloed kan hebben op hetgeen men eventueel van plan is met betrekking tot de werving. De tweede noodmaatregel is thans in werking. Dit heb ik in augustus jongstleden toegezegd, toen w i j dit onderwerp bespraken. Ik meen dat de heer Ernsting daarin tevreden moet zijn gesteld. De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ligt het nu in de bedoeling om in de toekomst de eventuele werving van de bijzondere scholen en de grote gemeenten, die nu buiten da gemengde commissie om geschiedt, te integreren in de procedure die via deze commissie verloopt? Heb ik dat geproefd in de woorden van de staatssecretaris? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! De overheid heeft niet te maken met het aanstellen van buitenlandse leerkrachten in de scholen. De schoolbesturen en de gemeenten staat het vrij om de leerkrachten te zoeken zoals zij dat willen. De heer D i j k s t a l (VVD): Voorzitter! Aannemende dat niet zozeer na de toetsing, maar pas als de cursus doorlopen is, echt beoordeeld kan worden of in Nederland in de behoefte kan w o r d e n voorzien, begrijp ik het dan goed dat de staatssecretaris als het ware voor de zekerheid in Marokko de werving daar gaat bespreken indien dat nodig is? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! Afgezien van het aantal leerkrachten dat beschik- baar komt via die zogenaamde noodmaatregel, blijkt dat er school- besturen zijn die thans tot werving overgaan in Marokko. De vraag is dan ook aan de orde, op welke wijze de onderwijsattaché kan bemiddelen om tegemoet te komen aan de wensen van die schoolbesturen en gemeenten. De heer V a n O o i j e n (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Indien door bemiddeling van de onderwijsattaché leerkrachten in Marokko worden geworven door Nederlandse scholen, kunnen die leerkrachten dan ook aanspraken maken op de voorziening in het cultureel akkoord, dat zij naar Marokko kunnen terugkeren met de kans o m opnieuw in het onderwijs te worden geplaatst? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! Dat is nu juist een van de punten waarover overleg gevoerd zal worden op 1 5 december aanstaande. Het geeft tevens het nut aan van het bezoek van de gemengde commissie aan Marokko. Aan de orde is de b e a n t w o o r d i n g van v r a g e n , gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van Orde door het lid Ter Veld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de v e r r e k e - ning v a n v a k a n t i e b o n n e n . Mevrouw Ter V e l d (PvdA): Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de volgende vragen stellen. 1. Herinnert de staatssecretaris zich zijn toezegging, de gemeentebe- sturen in te lichten over de handel- wijze ten aanzien van de verrekening van vakantiebonnen voor werkloze bouwvakkers, waarbij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep als leidraad zou worden genomen? 2. Wanneer zullen de gemeentebe- sturen op de hoogte worden gesteld Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2 1 0 0 Ter V e l d van de noodzaak, de vakantiebonnen niet in mindering te brengen op de uitkering? 3. Zal de terugbetaling tevens plaatsvinden voor oude gevallen, ook voor hen die niet in beroep zijn gegaan tegen de verrekening van de vakantiebonnen met de werkloosheids- uitkering? 4. Zo ja, op welke wijze zal dan de voorlichting over de terugbetaling van ten onrechte verrekende vakan- tiebonnen plaatsvinden? Staatssecretaris D e G r a a f : Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord op vraag 1 luidt bevestigend. Vraag 2 verdient het volgende antwoord. Ik heb heden aan de gemeenten een circulaire gestuurd, gedateerd 10 december 1985. Ik heb overigens ontdekt dat die circulaire al gisteren is verzonden. Zo snel wordt er dus op het departement technisch gewerkt. Die zaak is dus geregeld. Het antwoord op vraag 3 luidt, dat ook alle oude gevallen meegenomen worden. De regeling werkt dus volledig met terugwerkende kracht. Wat het antwoord op vraag 4 betreft, zou ik willen citeren uit een persbericht dat onzerzijds over deze zaak heden is uitgebracht: 'De staatssecretaris laat het aan de gemeenten over op welke wijze zij de uitkering van deze 'oude gevallen' herstellen. Om de gemeenten zo min mogelijk te belasten, suggereert hij dat uitkeringsgerechtigden zich hiervoor zelf bij de gemeenten kunnen melden. Aan deze mogelijk- heid moet dan uiteraard wel ruime bekendheid worden gegeven'. Ik heb dat zelf gedaan door middel van dit persbericht. De gemeenten zullen dat ongetwijfeld ook zelf wel op een attente wijze ter hand nemen. Mevrouw Ter V e l d (PvdA): Voorzitter! Ware het de eerste keer dat de staatssecretaris met terugwerkende kracht iets herstellen moet, wat hij eerst onjuist heeft gedaan, dan zou ik zeggen: een kleine misser en ik ben nog nooit zo snel op mijn vragen bediend. Gisteren diende ik de vragen in en vandaag gaat alles uit, ja zelfs reeds gisterenavond! W i j zijn inderdaad over deze zaak van veel kanten benaderd. Al onze wethouders in de steden die te maken hebben met sociale zaken, wachten al vanaf medio oktober - dat was de d a t u m , waarop de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heeft plaatsgevonden - op nadere regelgeving van de staatssecretaris. Wat mogen zij doen? Het is verheugend dat hier dezelfde systematiek is toegepast als destijds bij het overwerk, dat ten onrechte door de staatssecretaris niet werd meeverrekend in de WAO-dagloonbe- rekening, namelijk met terugwerkende kracht voor alle gevallen. Ik wijs erop dat, toen de staatssecretaris de dertiende maand niet meeberekende in de W W V , hij dat niet voor alle oude gevallen had gedaan. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Ik heb nog wat nadere vragen. Hoe groot acht de staatssecretaris het bedrag dat gemoeid zal zijn met de uitbetaling van deze ten onrechte in mindering gebrachte vakantiebon- nen? Ik mag er toch vanuit gaan - ik zou graag een toezegging willen hebben van de staatssecretaris - dat hij deze inkomens, die rechtens en rechtmatig toekomen aan bouwvak- kers, niet zal inboeken als een besparingsverlies en daarvoor niet alsnog de rekening naar andere groepen uitkeringsgerechtigden zal sturen? Ook daarop krijg ik graag een duidelijk antwoord. Hoeveel van dit soort zaken verwacht de staatssecre- taris nog te krijgen naar aanleiding van de toekomstige stelselherziening? Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld zegt, nog nooit zo snel bediend te zijn geweest. Ik denk dat die consta- tering niet helemaal juist is. Ik hoorde heden, om plusminus twaalf uur, dat er mondelinge vragen gesteld zouden worden. Het kan best zijn dat de vragen gisteren al zijn afgedaan; ik acht dat niet uitgesloten Het besluit met betrekking tot deze zaak was al eerder dan vandaag en gisteren genomen. Mevrouw Ter Veld mag het dus niet zien als het haar nu bedienen vanwege het stellen van deze mondelinge vragen. Ik had er behoefte aan, dit te zeggen. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat de vragen, nadat het mevrouw Ter Veld bekend was geworden dat de circulaire al was verstuurd, niet gesteld zouden worden. Ik kan mij de nadere vragen wel indenken en ik wil daarop wel ingaan. Allereerst wil ik ingaan op het bedrag dat met deze maatregel gemoeid zal zijn. Naar onze schatting is er een bedrag van 25 a 3 0 min. gemoeid met de volledige herziening vanaf 1 mei 1983. Is dat een bespa- ringsverlies? Niet in de termen die wij steeds gebruiken bij maatregelen die men treft met betrekking tot de bezuinigingen die men niet haalt. Dit is gewoon een uitkomst van een rechterlijke uitspraak over een bestaande wettelijke regeling die niet juist is. De consequenties daarvan worden door de regering genomen. Van een verdere verschuiving naar anderen is in dit opzicht geen sprake. Hoeveel zaken als deze zullen z ch nog voordoen tot de invoering van de stelselwijzing? Deze vraag is mij niet helemaal duidelijk, maar ik verwacht dat dit soort zaken zich niet meer zullen voordoen. Mij is daaromtrent Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2101 D e G r a a f althans niets bekend. Misschien dat het wel zal gebeuren, maar dat moet ik afwachten. Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris zei dat de financieel negatieve uitkomsten inzake de regeringsplannen, voor zover die het gevolg zijn van een rechterlijke uitspraak, niet tellen als besparingsverlies dan wel als verminderde bezuinigingen. Hoe komt het dan dat de staatssecreta- ris, toen de gelijke behandeling met betrekking tot de W W V door de Europese Commissie niet geacht w e r d - dat bleek ook correct te zijn; daar is niet onderuit te komen - te voldoen aan de Europese richtlijn, een nieuw wetsontwerp indiende, waarin verhaald moest worden, en meer dan dat - daarover komen wij later nog te spreken - het besparings- verlies? Staatssecretaris D e G r a a f : Mijnheer de Voorzitter! Dat was een gans andere zaak, omdat wij - dat weet mevrouw Dales ook heel goed - aanvankelijk een voorstel tot gelijkbe- rechtiging hadden gedaan dat goedkoper uitpakte en zelfs nog een voordeel opleverde. Dat was simpel- weg de uitkomst van een politiek besluit en een wijziging in de wetgeving en niet vanwege de jurisprudentie. Dit is een gevolg van de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep. Die vergelijking gaat daarom gans niet op. De heer W ö l t g e n s (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De vergelijking gaat natuurlijk wel op voor de verwerking van de dertiende maand in de W W V , c o n f o r m de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Daar is een bedrag van 55 min. mee gemoeid. Dat is geen besparingsverlies. Staatssecretaris D e Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ook die vergelijking gaat niet geheel op. Het ging toen om de interpretatie van een bepaald besluit. In het kader van de dertiende maand in de W W V is er een hele ommezwaai geweest van de beroeps- rechter, met name de Centrale Raad van Beroep, omtrent die interpretatie. Juist nadat er een nieuwe rechtspraak is gekomen, zijn daaruit de gevolgen getrokken voor dit onderdeel. Dat ligt anders. Het kan wel worden vergele- ken - mevrouw Ter Veld sprak daar ook over - met de overwerkvergoe- ding. De bedrijfsverenigingen hebben daar echter precies dezelfde conse- quenties uit getrokkenals ik nu heb gedaan. Tweede Kamer 10 december 1985 De V o o r z i t t e r : Ik geef gelegenheid tot het afleggen van s t e m v e r k l a r i n - g e n over de onderwerpen, waarover zojuist is gestemd. G e m e e n t e f o n d s / P r o v i n c i e f o n d s De heer H e n n e k a m (CDA): Mijnheer de Voorzitter! W i j hebben gestemd tegen de motie-Schutte (stuk nr. 19 2 0 0 - V I I , -D en -E, nr. 18). Het is inderdaad zo dat de kosten van begraven in een aantal gemeenten hoger zijn dan de kosten van creme- ren. W i j vinden ook dat dat verschil zeker niet groter moet worden, maar het vaststellen van tarieven voor beide vormen is een specifiek gemeentelijke aangelegenheid. W i j vinden dat dat zo moet blijven. Regering noch parlement heeft zich daarin te mengen. Vandaar dat wij hebben gestemd tegen de motie van de heer Schutte. De heer L a n k h o r s t (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mede namens de fractie van de EVP wil ik een stemverklaring afleggen over motie nr. 19 van de heer Hummel. De motie handelt over de verminderde inkomsten voor de gemeenten bij het wegvallen van inkomsten uit elektrici- teitsbedrijven. Dit is inderdaad een belangrijke zaak. De motie ontziet echter alleen die gemeenten, die in het verleden winst hebben gemaakt, en andere gemeenten niet, die de burgers soms minder hebben belast. Wij vinden dit zeer onevenwichtig. Het gaat ook niet om een overgangs- regeling. Al met al was dit voor ons voldoende reden om niet voor de motie te stemmen. De heer L a u x t e r m a n n (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een stemverklaring afleggen over motie nr. 19 van de heer Hummel. De fractie van de VVD heeft tegen deze motie gestemd, omdat zij prematuur moet worden geacht. Wij menen dat de problemen van de gemeenten, als de voornemens van de regering worden uitgevoerd, niet moeten worden onderschat. Er zal te zijner tijd een modus moeten worden gevonden om de gemeenten in staat te stellen de schade op te vangen. Met dit voorbehoud hebben wij tegen de motie gestemd. J u s t i t i e De heer W i e b e n g a (VVD)' Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie heeft tegen de motie van de heer Van der Spek op nr. 25 gestemd, omdat wij het onjuist vinden om ons nu al vast te leggen op een verhoging van het q u o t u m van het aantal uit te nodigen vluchtelingen in ons land. Een verhoging van het q u o t u m vinden wij op zich zelf niet inbespreekbaar, maar dan wel in samenhang met andere aspecten van het totale vluchtelingenbeleid. V o l k s h u i s v e s t i n g , R u i m t e l i j k e O r d e n i n g en M i l i e u b e h e e r De heer D e Pree (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie heeft tegen het amendement van de heer Nypels op stuk nr. 56 gestemd, zij het niet omdat zij bezwaar heeft tegen een realistische raming voor het komende jaar. Het kenmerk van het volgend jaar is, dat de omvang van de vervroegde aflossing van de woning- wetleningen nu nog niet bekend is. Om die reden hebben wij tegen die concrete invulling gestemd. Wij hebben op dit punt zelf een motie op stuk nr. 4 7 ingediend. Wij hebben tegen de motie van de leden Wolters en De Beer op stuk nr. 49 gestemd. Daarin w o r d t nu al min of meer uitgesproken, dat bij een mislukkend nieuwbouwprogramma middelen overgeheveld moeten worden naar de stadsvernieuwing. Wij vinden dat prematuur. In juni komt er een voortgangsrapportage. Tegen die tijd zullen wij bezien, wat er dient te gebeuren. W i j gaan er voorlopig vanuit, dat het nieuwbouw- programma wordt gerealiseerd. W i j hebben tegen de motie van de leden De Beer en Wolters op stuk nr. 52 gestemd. De redenen hebben wij uiteengezet tijdens de behandeling van de Nota eigen woningbezit. Wij vrezen, dat de uitkomst is een inperking van de gemeentelijke autonomie op dit punt. De heer N y p e l s (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie van de heer De Pree onder nr. 1 16. Deze motie is ingediend tijdens de behandeling van de begroting voor 1985. De motie handelt over de volkshuis- vestingsprijs. De fractie van D'66 heeft tegen deze motie gestemd, ondanks het feit, dat zij de wenselijk- heid van het hanteren van een volkshuisvestingsprijs in het kader van het te voeren beleid onderstreept. Naar onze overtuiging heeft de staatssecretaris er terecht op gewezen dat de financiële consequen- ties moeilijk te overzien zijn, zodat wij ervan zijn uitgegaan dat de motie moeilijk uitvoerbaar zou kunnen zijn. Op grond daarvan hebben wij onze stem aan deze motie onthouden. Vragen Gemeentefonds Provinciefonds Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2 1 0 2 N y p e l s De heer W o l t e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! W i j hebben gestemd tegen motie nr. 4 2 , die handelt over de warmte-isolatie, omdat wij veel waarde hechten aan de toezegging van de staatssecretaris, gedaan op ons verzoek om in het jaar 1986 creatief met deze post om te gaan en ervoor te zorgen dat er geen onder- uitputting plaatsvindt. Hij zal er zelfs naar streven dat er wat méér wordt uitgegeven. Mevrouw O o m e n - R u i j t e n (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben tegen het amendement nr. 27 van de heer Veldhoen gestemd omdat er voor de handhaving van het milieu- beleid in 1986 meer geld beschikbaar is dan voor 1985. Wij beschouwen het amendement derhalve als onnodig. Wij hebben tegen amendement nr. 28 gestemd omdat de 50 min., die extra voor de bodemsanering wordt gevraagd, in het jaar 1986 niet gebruikt zou kunnen worden en omdat bovendien geen dekking is aangegeven. Wij hebben vóór de motie van de heer Veldhoen, voorkomend op stuk nr. 12, gestemd omdat wij van oordeel zijn dat, zolang het systeem van de financiering van het milieube- leid nog niet rond is, de bestaande heffingen niet kunnen worden gemist. De motie, voorkomend op stuk nr. 13, kwam ons bijzonder sympathiek voor. De tekst ervan komt rechtstreeks uit de inbreng, die door mijn fractie is geleverd. Het is echter geen goede zaak, nu vooruit te lopen op wat bij de komende formatieonderhandelin- gen aan de orde komt. Wij hebben gestemd tegen de motie, voorkomend op stuk nr. 15. Het betreft hier het stopzetten van de kernproeven op Mururoa. Wij achten het bekend dat het CDA tegen het nemen van kernproeven is. Echter, deze zaak zal in internationaal verband geregeld moeten worden. O n d e r w i j s en W e t e n s c h a p p e n De heer H e r m e s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Motie nr. 38 van de heer Konings handelt over de Arbeidsonv standighedenwet. Met de strekking van deze motie kunnen wij wel instemmen maar wij vragen anderzijds ook aandacht voor wat de minister tijdens de in deze Kamer gevoerde discussie heeft meegedeeld. Hij deed onder meer de toezegging, dat bepaalde maatregelen zouden worden getroffen. Wij vinden dat de motie in dit licht bezien als overbodig moeten worden beschouwd. Om deze reden hebben wij tegen deze motie gestemd. De heer L a n k h o r s t (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Mijn stemverklaring heeft betrekking op de motie die handelt over 'goed onderwijs' en die werd ingediend door de leden Evenhuis en Den Ouden-Dekkers. Wij hebben daar tegen gestemd, niet omdat er geen mooie dingen in staan - daar barst het van - maar omdat die motie louter lucht is en over lucht wordt gestemd in het kader van de behandeling van het IMP-lucht. De heer Ernsting (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Op het gevaar af van over-kill zeg ik ook nog maar iets over de motie op stuk nr. 5 2 . De vorige week, bij de heropening van de beraadslaging, heeft de minister al aangegeven dat die motie absoluut geen consequenties zou hebben voor het beleid. Wat in eerste instantie een papieren tijger leek was geen tijger, terwijl het papier niets toevoeg- de aan het papier dat er lag. Resteert: niets! Dat is eerlijk gezegd nog minder dan lucht. W i j vinden het sowieso al moeilijk, over niets te stemmen, laat staan ervoor. Dus hebben wij ertegen gestemd. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van 11 m o t i e s , ingediend in de UCV over de delen B o u w n i j v e r h e i d e n S t a d s v e r n i e u - w i n g en de nota B o u w p r o g n o s e s 1 9 8 5 - 1 9 9 0 , te weten: - de gewijzigde motie-Vos/De Pree over de werkloosheid in de bouw en mogelijke spanningen op de arbeids- markt (19 2 0 0 - X I , nr. 24); - de motie-Vos/De Pree over het belang van coördinerend minister- schap voor de bouwnijverheid (19 2 0 0 - X I , nr. 23); - de gewijzigde motie-Vos/De Pree over stimulerende c.q. compenseren^ de maatregelen in de bouw (19 2 0 0 - XI, nr. 59); - de motie-Van der Vlies/Vos over het risico van het verloren gaan van specifieke kennis en vaardigheden (19 2 0 0 - X I , nr. 26); - de motie-Vos/De Pree over verhoging van het bedrag voor stadsvernieuwing ( 1 9 2 0 2 , nr. 6); - de motie-Vos/De Pree over de voeding van het stadsvernieuwings- fonds (19 2 0 2 , nr. 7); - de motie-Vos/De Pree over toepassing van de verbeteringsrege- ling voor vooroorlogse w o n i n g w e t w o - ningen ( 1 9 2 0 2 , nr. 8); - de motie-Van Baars over de onderhoudsnormen voor woningcor- poraties (19 2 0 2 , nr. 10); - de motie-Van Baars over het aantrekkelijker maken van investerin- gen in verbetering c.q. groot onder- houd ( 1 9 2 0 2 , nr. 11); - de motie-Nypels over een extra programma voor onderhoud en verbetering van n a o o r l o g s e w o n i n g - wetwoningen (19 2 0 2 , nr. 12); - de motie-Nypels over een geïnte- greerd Meerjarenplan Volkshuisves- ting ( 1 9 2 0 2 , nr. 13), alsmede e e n m o t i e , ingediend bij de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer c a . , te weten: - de motie-Vos/Paulis over de regeling inzake de winterschilder (19 2 0 0 - X I , nr. 60). (Zie vergadering van 3 december 1985). De beraadslaging wordt heropend. De heer V o s (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De vorige week heb ik motie nr. 25 gewijzigd. Zij staat nu op de agenda onder nr. 59. De minister heeft bij die gelegenheid gezegd, dat hij schriftelijk zou antwoorden en dat antwoord heeft ons bereikt. Hij zegt daarin, dat de overwegingen die in de motie zijn gebruikt deels onjuist zijn en deels prematuur. Ik zou er graag nog iets over zeggen. Ik begin met het onjuiste. Er is een bouwberaad geweest op 4 juli, waarbij een delegatie van het kabinet aanwezig was. In de overwegingen w o r d t het bouwberaad gereleveerd. Er wordt in gesteld, dat de minister zou hebben uitgesproken, dat eventuele baten voortkomende uit de tijdelijke verhoging van het huurwaar- deforfait besteed zouden moeten worden ten behoeve van de stimule- ring van de werkgelegenheid in de bouw. Mijns inziens kan niet van een onjuiste interpretatie worden gesproken, maar ik wil toegeven dat de overweging onvolledig was. De minister-president heeft namelijk bij die gelegenheid gezegd, dat er alleen gegevens over 1 983 bekend waren omtrent het batig saldo van de tijdelijke verhoging. De cijfers over 1984 zouden in augustus bekend worden. Tot op dit moment hebben wij overigens over die Tweede Kamer 10 december 1985 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening Onderwijs Stadsvernieuwing c.a. 2103 Vos gegevens nog niets gehoord. Het kabinet zou er overigens ook in augustus verder over te spreken komen. W a t dat betreft, zou je kunnen zeggen dat de overweging onvolledig was. Ik vind overigens, dat de minister haar zelf volledig heeft gemaakt, in een interview voor de radio, onmid- dellijk na afloop van het bouwberaad. Hij heeft toen, nadat hem werd gevraagd hoe hij de affaire verder zou aanpakken, gezegd: 'Ik kan niet op die 2 0 0 miljoen' - het batig saldo dat was genoemd - 'inhaken, dat getal is voor mij nieuw. De bedoeling was wel dat dat hogere huurwaardeforfait via bouwactivitei- ten terug zou komen bij de eigenaar- bewoners. Als dat niet gebeurd is, lijkt het mij alleszins redelijk dat het alsnog via een aangepaste regeling zou gebeuren.' Voorts zegt hij nog: 'Ik denk dat je heel bewust moet kijken naar: wie heeft dat hogere huurwaardeforfait opgebracht. Dan is het de bedoeling dat het min of meer naar dezelfde mensen w o r d t terugge- sluisd via die bouwactiviteiten. Als dat dan bij anderen terecht zou komen, dan is het een verkapte vorm van belastingheffing voor de een en een subsidieregeling voor de ander en dat is niet de bedoeling.' Dit punt was al eerder aan de orde geweest, in het mondeling overleg op 19 juni, waar gesproken werd over de overgangsproblematiek stadsvernieuwing. De staatssecretaris van VROM heeft zich daar in die zin uitgelaten. Hij zei: 'dat hij zich recentelijk tot zijn ambtgenoot van Financiën had gewend over de onderuitputting van de verhoging van het h u u r w a a r d e f o r fait ten gunste van de aftrek van uitgaven voor groot onderhoud en schilderwerk. Hij zou zich kunnen voorstellen dat de betreffende middelen alsnog aangevoerd worden voor de werkgelegenheid in de bouwnijverheid, bij voorbeeld in de stadsvernieuwing.' Mijnheer de Voorzitter! Deze citaten lijken mij duidelijk. Als de minister van mening is dat de overwegingen onvolledig zijn - hij heeft dat inmiddels duideljjk ge- m a a k t " ben ik best bereid, de overwegingen aan te vullen als hij daar prijs op stelt. Dat zal overigens geen invloed hebben op het dictum. Ik wil daar graag zijn commentaar op horen, omdat dit van belang kan zijn op het moment dat de motie hier weer aan de orde komt. Ik ga nog even in op de opmerking dat deze motie een prematuur karakter zou hebben. De informatie over 1984 is nog steeds niet bekend. De informatie over 1985 zou wel verstrekt kunnen w o r d e n , maar dan zou dit na 1 januari gebeuren. Na 1 januari 1986 is het begrotingsjaar gesloten. De m i n i s t e r v a n Financiën kan dan besluiten dat deze gelden niet meer voor de bouwnijverheid besteed w o r d e n . Wij kunnen de informatie wel afwachten, maar dan moeten wij tegelijktijd de beslissing nemen dat dit geld in de bouwnijver- heid besteed wordt. De heer V a n Baars (CDA): Mijnheer de Voorzitter! het is mij gebleken dat het dictum van mijn motie op stuk nr. 11 over het meerjarenplan stadsver- nieuwing aanleiding tot een misver- stand kan geven. Ik heb het dictum op twee onderdelen bijgesteld. Hierdoor is het naar mijn mening uitgesloten dat nog misverstand onstaat. Ik hoop dat mijn motie hierdoor ook een bredere steun van de Kamer zal krijgen. Motie De V o o r z i t t e r : De motie-Van Baars (19 2 0 2 , nr. 11) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: verzoekt de regering, in overleg met de koepels van woningcorporaties studie te doen verrichten naar de mogelijkheden om verbeterings- c.q. grootonderhoudsinvesteringen door de huurders voor dezen aantrekkelijk te maken, onverlet de normale verplichtingen van de kant van de verhuurders,. Naar mij blijkt, w o r d t deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (19 202). Minister W i n s e m i u s : Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Vos heeft een aantal buiten- gewoon verstandige citaten van de staatssecretaris en mij gegeven. Ik was verheugd dit te horen. Als ik hem goed heb begrepen dan stelt hij voor de overweging in zijn motie op stuk 59 die begint met de woorden 'kennisnemende van de opvatting' tussen haakjes te zette, zodat de essentie van zijn motie overblijft. Die w o r d t namelijk gevormd door de overweging dat deze regeling ook bedoeld was om de werkgelegenheid in de bouw te stimuleren door middel van een zweepslageffect en het verzoek aan de regering o m zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen voor compenserende maatre- gelen. Mijn bezwaren richten zich op de onjuistheid in het stuk over de kennisneming. Van het d i c t u m heb ik gezegd dat het prematuur was. Ik kan moeilijk nog iets toevoegen aan hetgeen ik eerder over deze motie heb gezegd. De minister-president heeft correct aangegeven dat wij deze zomer informatie over 1983 hadden. Het inzicht in de situatie in de latere jaren verwachtten wij in augustus 1 9 8 4 te krijgen. Volgens de meeste recente mededelingen van mijn collega van Financiën is die informatie nog niet beschikbaar. Ik kan daar op dit moment niets aan veranderen. Als het stukje dat gaat over de kennisne- ming tussen haakjes wordt gezet, dan kan ik mijn advies het gedeelte dat over onjuistheden gaat tussen haakjes zetten. Er blijft dus 'prema- tuur' staan. Staatssecretaris Brokx: Mijnheer de Voorzitter! De verduidelijking van het dictum van de motie van de heer Baars op stuk nr. 11 onderstreept nog eens hetgeen ik tijdens de UCV over deze motie heb gezegd. De beraadslaging wordt gesloten. De V o o r z i t t e r : Volgende week zal dus over de moties worden gestemd. Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van: a. de vaste commissie voor Neder- lands-Antilliaanse Zaken: - het voorstel van rijkswet Wijziging van het Reglement voor de gouver- neur van de Nederlandse Antillen en van het Reglement voor de gouveneur van Aruba ( 1 9 3 3 7 , R 1 3 0 2 ) ; b. de vaste commissie voor Binnen- landse Zaken: - het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van enige gemeenten in verband met de voorgenomen gemeentelijke herinde- ling van de Bommelerwaard en de Midden-Betuwe ( 1 9 3 3 9 ) . Aan de orde is de behandeling van: - h o o f d s t u k V ( B u i t e n l a n d s e Z a k e n ) v a n d e r i j k s b e g r o t i n g voor 1986 ( m e t u i t z o n d e r i n g van de d e l e n N A V O en O n t w i k k e l i n g s s a m e n w e r k i n g ) ( 1 9 2 0 0 V ) ; - h e t w e t s v o o r s t e l W i j z i g i n g v a n h o o f d s t u k V ( B u i t e n l a n d s e Z a k e n ) v a n de b e g r o t i n g v a n Tweede Kamer 10 december 1985 Stadsvernieuwing c a . Buitenlandse Zaken 2 1 0 4 V o o r z i t t e r u i t g a v e n v a n het Rijk v o o r h e t jaar 1983 ( s l o t w e t ; t w e e d e w i j z i g i n g s v o o r s t e ) ) ( 1 9 0 5 8 ) . De algemene beraadslaging w o r d t geopend. D De heer Ter B e e k (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Elke keer opnieuw probeer ik bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken te vermijden om aan een soort t o c h t over de wereld te beginnen, maar elke keer opnieuw kom ik, meestal 20 aan het eind van mijn betoog, toch tot de ontdekking dat ik weer menige plek op de aardbol heb aangedaan. Ik vrees dat dit ook vanmiddag weer het geval zal zijn. Ik wil echter ook enkele hoofdterreinen van beleid behandelen, met name het wapenbe- heersings- en het mensenrechtenbe- leid. Als men over het wapenbeheer- singsbeleid spreekt, moet men dat natuurlijk doen in de context van de politieke verhoudingen, met name de Oost-Westverhouding. Nu heb ik al eens eerder geduid op de verschillen die er op dat punt bestaan tussen de zeventiger en de tachtiger jaren. Zonder er nu weer een uitvoerig betoog aan te wijden, wil ik vaststellen dat in ieder geval het klimaat van de zeventiger jaren heel wat gunstiger was voor wapenbeheersingsovereen- komsten dan het klimaat van de tachtiger jaren. De feiten tonen dat ook aan; in de 15 jaar na 1965 zijn er in totaal 12 wapenbeheersingsovereenkomsten tot stand gekomen, de jaren tachtig hebben ons nog niet mogen verblijden met ook naar een enkele overeen- komst. Met name tegen die achter- grond moeten wij de betekenis van de topontmoeting in Genève tussen de heren Reagan en Gorbatsjov beschouwen. Die ontmoeting heeft in ieder geval een klimaatverbetering ingeluid. Het feit dat men ook heeft afgesproken o m de ontwapeningsbe- sprekingen, die gelukkig aan de gang zijn, te versnellen, is volgens mij ook van betekenis, zoals dat ook geldt voor een andere afspraak, nl. dat in 1986 en 1987 nieuwe topontmoetin- gen zullen plaatsvinden. Het lijkt mij dat zo ook een zekere druk op de ontwapeningsbesprekingen w o r d t gezet, omdat men toch moeilijk elke keer opnieuw bijeen kan komen en dan kan volstaan met een intentiever- klaring, een verklaring van goede wil. Maar dit alles is natuurlijk geen reden om gerustgesteld met de armen over De heer Ter Beek (PvdA) elkaar af te wachten. Ik denk dat wij eigenlijk niet ongedurig genoeg kunnen zijn. Het is dan ook van het grootste belang dat de publieke opinie, de wereldpublieke opinie, zich laat blijven horen, zich laat gelden, zodat de druk op de ketel blijft. Want w a t er in Genève besproken wordt, gaat ons allen aan. Met name wij in Europa hebben onze eigen rol te spelen, onze eigen bijdrage te leveren om de betrekkingen tussen Oost en West te verbeteren. Voor ons is ontspanning een doel op zichzelf, omdat via die politieke ontspanning tegelijkertijd ook de onderbouw wordt geleverd voor wapenbeheersingsovereenkomsten. Mijnheer de Voorzitter! Wij leven in het jaar 4 0 van de nucleaire eeuw. Het is ook 4 0 jaar geleden dat de Verenigde Naties werden opgericht. In het Handvest van de Verenigde Naties is vastgelegd dat staten recht hebben op zelfverdediging. Maar de kernwapenvoorraad van de twee supermachten is veel en veel groter, reikt veel en veel verder dan met een beroep op zelfverdediging gerecht- vaardigd kan w o r d e n . Ik denk dat dit al het eerste essentiële verschil is met het niet-nucleaire tijdperk. Er is nog een verschil, nl. dat geleerden ons hebben aangetoond dat de nucleaire winter, die intreedt na een nucleaire slagwisseling, geen leven op aarde meer mogelijk maakt. En dat betekent dat wij op deze wereld met elkaar niet alleen over ons eigen lot beslissen, maar ook over dat van toekomstige generaties. Om die twee redenen heeft de wereld het recht, zelfs de plicht om zich te bemoeien met de verhouding tussen de supermachten. Initiatieven, aansporingen blijven nodig, over een breed front. En dat is meteen mijn kritiek op de minister: hij laat het afweten op het vlak van de wapenbe- heersing. Ik zal dat toelichten aan de hand van een aantal voorbeelden, maar ik wil eerst nog een extra reden, een bijzondere reden geven waarom ik het betreur dat de minister op het vlak van de wapenbe- heersing zo passief is. Dat heeft alles te maken met de binnenlandse politieke situatie. Ik zal het vandaag niet meer over de kruisraketten hebben, want ik vind niet dat we het debat over het 1-novemberbesluit moeten herhalen, maar ik constateer wel dat het vraagstuk van de kruisraketten de Nederlandse bevolking tot op het bot verdeeld heeft. Nu wil ik niet zo ver gaan, te beweren dat alleen tegen- standers van plaatsing voorstanders van wapenbeheersing zijn en dat voorstanders van plaatsing tegen wapenbeheersing zijn. Zo simpel is het allemaal niet en ik doe dan ook niet mee aan zo'n grove vertekening. Maar dan gaat het ook niet aan o m de Partij van de Arbeid of de andere partijen in dit Huis die tegen plaatsing Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2105 Ter Beek zijn, te verwijten dat zij de consensus hebben verstoord, dat zij de consen- sus hebben doorbroken. W a n t wat heeft de minister dan gedaan om die consensus te bewaren of te herstel- len? Ik heb het dan niet over de kruisraketten, maar over internationa- le initiatieven ter beteugeling van de wapenwedloop. Die bijna vier miljoen Nederlanders die het volkspetitionne- ment hebben getekend, hebben dat niet alleen gedaan in verband met de plaatsing van 4 8 kruisraketten in Nederland. Alsof we zonder die 48 raketten in een veiliger land, in een veiliger wereld zouden leven! Zo is het niet. Neen, die bijna vier miljoen Nederlanders hebben met hun handtekening ook hun zorg, hun verontrusting over die voortgaande wapenwedloop tot uitdrukking gebracht, hun hoop, hun verlangen dat er werkelijk concrete stappen zullen worden gezet om die wapen- wedloop te beteugelen. Mijn verwijt aan de minister is dat hij deze signalen uit de samenleving niet wenst te verstaan. Mijn verwijt aan de minister is dat hij geen pogingen onderneemt of ondernomen heeft om boven de verdeeldheid over de kruisraketten uit te stijgen met aansprekende initiatieven, met acties die zichtbaar gericht zijn op wapen- beheersing. Laat ik daarvan nu eens voorbeelden geven. Waarom heeft de minister geen aansluiting gezocht bij het vredesinitiatief van de vijf continen- ten? Waarom heeft hij de verklaring van Delhi, waarin Ghandi. Papandre- ou, Palme, Alfonsin, De la Madrid en Nyerere oproepen tot bevriezing, tot een kernstopverdrag, tot het voorko- men van een wapenwedloop in de ruimte, niet gesteund? W a a r o m heeft hij die slechts voor kennisgeving aangenomen? Goed, de Nederlandse regering neemt niet deel in het SDI-onderzoeksprogramma, maar van een politieke stellingname tegen het destabiliserende en wedloop-aan- jagende concept achter SDI is geen sprake. Op de derde toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag in september van dit jaar in Genève heeft Nederland zich niet uitgesproken vóór moties, ingediend door Mexico, inzake een comprehensive test ban, een algemeen kernstopverdrag, een bevriezing of een moratorium voor kernproeven. Ik denk overigens dat de minister en ik het grotendeels en misschien wel helemaal eens zijn over het belang van zo'n kernstopver- drag, want dat zou een werkelijke barrière tegen de voortgaande wapenwedloop zijn. Het is ook een noodzakelijk complement van andere wapenbe- heersingsverdragen. Ik zei zoeven al dat in 15 jaar 12 wapenbeheersings- verdragen tot stand zijn gekomen. In dezelfde tijd is het aantal strategische kernkoppen echter wel verdrievou- d i g d ! Dat maakt ook de noodzaak duidelijk van zo'n kernstopverdrag. Datgene waar wij nu middenin zitten, heeft Harold Evans eens omschreven als het 'talk-test-build syndrome'. Dit moet doorbroken worden. Waarom heeft de minister zich niet uitgesproken voor zo'n moratorium op kernproeven, waarom legt hij voortdurend zoveel nadruk op verificatie? Verificatie is weliswaar belangrijk, maar ik leg de volgende vraag aan de minister voor: welke risico's zijn groter, die van het onbeperkt doorgaan met de kernproe- ven of die van clandestiene schending van een kernstopovereenkomst? Bovendien weten wij dat de seismi- sche technologie zo is voortgeschre- den dat het mogelijk is om met nationale middelen proeven boven de 1 kiloton te ontdekken. Zoals de minister weet, betreffen de meeste proeven meer dan 1 kiloton. W a t de verificatie betreft, maakt het verschil uit of het om een moratorium dan wel om een algeheel kernstopverdrag gaat. Kortom, waarom is de minister geen voorstander van zo'n moratori- um op kernproeven? Ik geef nog een voorbeeld. Thans worden in internationaal overleg de mogelijkheden onderzocht om via een amenderingsconferentie de limited test ban treaty, het beperkte kernstopverdrag, uit 1963 om te bouwen tot een comprehensive test ban, een algeheel, allesomvattend kernstopverdrag. Dat verdrag uit 1963 is, zoals de minister ongetwijfeld weet, nog een produkt van de Kennedy-'administratie'. Het zijn trouwens ook de voormalige mede- werkers van de Kennedy-'administra- tie' die het idee van een amenderings- conferentie van harte ondersteunen. Na 1 963 was de algehele verwachting dat een volgende stap, dus na het beperkte kernstopverdrag, een allesomvattend verdrag zou zijn. Wij weten dat het er nooit van is gekomen. Daarover is wel onderhandeld in de periode van 1 9 7 7 - 1 9 8 0 onder de Carter-'administratie'. Met de komst van president Reagan werden die onderhandelingen evenwel afgebro- ken. Tot op de dag van vandaag wordt er niet onderhandeld over een algeheel kernstopverdrag! In het Amerikaanse congres zijn gelukkig resoluties ter zake in behandeling. Ik pleit echter voor het opbouwen van internationale druk om tot zo'n kernstopverdrag te komen. Dit kan verwezenlijkt worden door gebruikma- king van de bepalingen uit het verdrag van 1963. In artikel 2 van dat verdrag staat namelijk dat het mogelijk is voor 'A van die landen die partij zijn bij het beperkte kernstop- verdrag een conferentie bijeen te roepen. Daar zou een amendement kunnen worden ingediend met als doel dat beperkte kernstopverdrag om te bouwen tot een algeheel verdrag. Uiteraard weet ik dat daarvoor de medewerking nodig is van de kernwapenstaten. Een dergelijke conferentie biedt echter wel een internationaal f o r u m , podium, platform, van waaruit druk kan worden uitgeoefend op de kernwapenstaten. Enkele weken geleden is in de eerste commissie, de ontwapenings- commissie, van de Algemene Vergadering van de VN een heel voorzichtige resolutie over dit onderwerp, dit idee, in stemming geweest. Het was nog niet eens een resolutie waarin gezegd werd dat die conferentie, waarover ik het zojuist had, er moest komen. Neen, in deze resolutie werd alleen maar gevraagd om de mogelijkheden van een dergelijke amenderingsconferentie te onderzoeken. Het is voor mij mis- schien niet onbegrijpelijk, maar wel teleurstellend dat Nederland niet voor die resolutie heeft gestemd. Het is dit soort stemgedrag, deze keuze, deze opstelling die ik kenmerkend acht voor het beleid van deze regering, van deze minister: geen eigen positie, geen eigen rol, geen eigen verantwoordelijkheid voor Nederland en vooral geen durf bij deze minister. Mijnheer de Voorzitter! Over het tweede hoofdterrein, namelijk dat van het mensenrechtenbeleid, kan - en moet, zie ik - ik wat korter zijn. Ik kan ook korter zijn, omdat ik aanneem dat de minister het c o m m e n - taar van Amnesty International op zijn memorie van toelichting heeft gezien en, naar ik hoop, ook heeft gelezen. Ik kan bijna volstaan met de mededeling dat ik de kritiek van Amnesty International op het mensenrechtenbeleid van deze minister deel. Hierbij gaat het om de ondoorzichtigheid van het beleid, om Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 0 6 Ter B e e k de onduidelijke doorwerking ervan op andere beleidsterreinen en om het feit dat het nauwelijks mogelijk is o m het mensenrechtenbeleid te toetsen. Het laatste is vooral het geval nu de specifieke landenrapportage goeddeels is weggevallen en nu een afzonderlijke landen- of regionota ook al niet meer tot het instrumenta- rium van de minister schijnt te behoren. Amnesty International dringt aan op een evaluatie van het mensenrechtenbeleid dat is gevoerd sinds de totstandkoming van de mensenrechtennota in 1979. Ik steun dit pleidooi van harte. Laat er geen misverstand over bestaan: mensen- rechtenbeleid mag nooit versiering van beleid zijn! Het dient een wezenlijk bestanddeel van het beleid te zijn. Mensenrechtenbeleid mag ook nooit volgend en passief zijn. Het moet initiërend zijn. W a t dat betreft heb ik een zeer illustratief zinnetje gevonden in het antwoord op vraag 68. Er staat: 'Concrete initiatieven vinden veelal hun aanleiding in bepaalde gebeurtenissen of ontwikke- lingen, die zich moeilijk laten voorspellen.' Ik kan echt geen fraaiere omschrijving bedenken van het begrip 'incidentenpolitiek'. Hier staat immers eigenlijk: wij volgen, wij reageren op wat er gebeurt. Als het echter o m mensenrechtenbeleid gaat, dan willen wij zelf toch ook wat? Dan hebben wij toch doelstellin- gen? Dan willen wij toch wat bereiken? Dan willen wij toch wat bewerkstelli- gen? Natuurlijk, er zal altijd iets selectiefs zitten in het mensenrech- tenbeleid. Dat is namelijk bij de keuze van de toe te passen middelen het geval. Dat moet echter zichtbaar worden gemaakt. Het kabinet moet niet slechts volgen. Het moet iets doen. Dat houd ik de minister voor. Mijnheer de Voorzitter! Toch nog een paar territoriale uitstapjes. Allereerst naar Midden-Amerika. Het Contadora-proces lijkt vastgelopen te zijn. In juni van dit jaar leek het erop dat deze minister toch wel bereid was, een actievere rol in het Conta- dora-proces te bepleiten. Drie weken geleden zei hij echter: 'Het behoorde niet tot het mandaat van San José-2 om bij het onderhandelingsproces betrokken te raken.' Betekent dit dat Europa met de handen over elkaar blijft aanzien hoe het Contadora-pro- ces een zachte dood sterft? In de memorie van toelichting staat een heel cryptische zin. Er staat: 'De visie vanuit Nederland op het westelijk halfrond w o r d t gekleurd door het feit dat deze regio Nederlands belangrijkste bondgenoot herbergt'. Ik heb inderdaad de indruk dat het Nederlandse beleid - of beter gezegd: de afwezigheid van Neder- lands beleid - in hoge mate wordt gekleurd door W a s h i n g t o n ! Tekenend hiervoor is het stemgedrag van Nederland vorige week in de Algeme- ne Vergadering van de Verenigde Naties. Daar werd een resolutie in stemming gebracht waarin de economische boycot van Nicaragua werd veroordeeld. In de tekst van die resolutie heb ik met de beste wil van de wereld geen woord kunnen vinden waar een fatsoenlijk mens tegen zou kunnen zijn. De Contadora-landen vóór de resolutie gestemd, evenals Frankrijk, Griekenland, Denemarken en Spanje. En wat heeft Nederland gedaan? Onthouding! De minister moet mij maar eens uitleggen wat hiervoor de diepere redenen zijn geweest, behalve het vermoeden dat ik zoeven heb uitgesproken. Hetzelfde geldt min of meer voor zuidelijk Afrika. Ook op dit punt voert Nederland niet een beleid dat werkelijk bemoedigend is voor zwart Afrika of voor de anti-apartheidsbe- weging in Zuid-Afrika. Ten slotte nog twee korte opmer- kingen over Turkije en Afghanistan. Wat Turkije betreft hebben wij uit de krant mogen vernemen dat er inmiddels een soort schikking schijnt te zijn getroffen met het Europese comité voor de mensenrechten. Ik wil graag weten op basis van welke voorwaarden dat is gebeurd. Gisteren vernam ik van een Deense collega dat het tot zo'n schikking zou komen. Het Deense parlement was daarover door de Deense regering geïnformeerd. Schriftelijke vragen van ons over deze kwestie worden door de minister beantwoord met de mededeling dat wij alstublieft begrip moeten hebben voor het feit dat er nu nog geen mededelingen over gedaan kunnen worden omdat er nog onderhandelingen over plaatsvinden. Dat vind ik merkwaardig. Het lijkt mij dat het parlement toch ook het recht heeft om te weten waar de minister in dit verband mee bezig is. Het gaat dan met name om de vraag op basis van welke voorwaarden Nederland zijn statenklacht tegen Turkije heeft ingetrokken. Minister V a n den Broek: Voorzitter! Ik begrijp uit de opmerking van de heer Ter Beek dat er een misverstand is ontstaan. Ter vermijding hiervan kan ik mededelen dat ik gisterenavond of vanochtend alsnog een brief aan de Kamer heb gestuurd waarin ik van deze schikking melding heb gemaakt. Daarbij heb ik aangeboden om in mijn antwoord daarop een nadere toelichting te geven. Zoals men weet dateert deze schikking van sinter- klaasdag. De heer T e r B e e k (PvdA): Daar ga ik mee akkoord. Voorzitter! Ik heb begrepen dat collega Voorhoeve de nodige aandacht aan Afghanistan wil besteden. Ik volsta met de opmerking dat ik de minister uitnodig om te proberen w a t meer vorm en inhoud te geven aan een opwaardering van de betrekkingen met het Afghaanse verzet. Een alom bekend feit is dat Nederland het komende half jaar voorzitter zal zijn van de EG en dus ook voorzitter van de Europees politieke samenwerking. W i j hebben daarover een notitie ontvangen van de minister en de staatssecretaris. Uit die notitie leren wij echter nog niet zo veel over wat Nederland het komend half jaar van plan is, wat de prioriteiten zijn, waar men op aan wil koersen en wat de keuzes zijn die Nederland wil maken. Het is meer een opsomming en een beschrijving van wat ons feitelijk te wachten staat, zonder dat er echt richtlijnen worden uitgezet. Wat zijn precies de prioriteiten van de minister ten aanzien van de Europese samenwer- king? W a t moet er vóór 1 juli 1 986 gebeurd zijn, opdat de minister kan zeggen dat hij een succesvol voorzit- terschap achter de rug heeft? Waarop koerst hij aan? Ik verduidelijk dit met één voor- beeld, namelijk met het Midden-Oos- ten. Is de minister van plan om op dat vlak initiatieven te ontwikkelen? Wil hij steun geven aan de akkoorden van Amman? Wil hij op pad? Een voorganger van hem is wel eens in dat gebied op reis geweest. Dat wil ik niet bepleiten, want dat was toen ook niet zo'n geweldig succes. Maar, wat wil de minister ten aanzien van het Midden-Oosten-beleid? In de notitie staat een nogal cryptisch zinnetje - dat hoeft nog niet onmiddellijk een diskwalificatie in te houden - over het Europees beleid dat c o m p l e m e n - tair zou kunnen zijn ten aanzien van het Amerikaanse beleid voor het Midden-Oosten. Moet het Europees beleid complementair zijn? Wil de minister het complementair maken? Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2107 T e r B e e k Kan het misschien ten dele correctief zijn, omdat toch ook niet alle onderdelen van het Amerikaanse beleid voor het Midden-Oosten door Europa worden gesteund? Kortom, w a t wil de minister hiermee? Mijnheer de Voorzitter! Bij het kunstrijden op de schaats w o r d t een dubbele jurering toegepast. De deelneemsters en deelnemers krijgen cijfers voor de inhoud en de techni- sche uitvoering. W a t de technische uitvoering betreft zou ik de minister een 7 willen geven. Het is geen zwakke minister. Hij kent over het algemeen zijn zaakjes. Hij geeft goed leiding aan het departement. W a t de inhoud betreft moet ik toch jammer genoeg een dikke onvoldoende uitdelen. D De heer D e Boer (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De beoordeling van politici - ministers zowel als kamerle- den - vindt in laatste instantie plaats door de kiezer. Een voorlaatste instantie is het opstellen van de lijst door de partij waar betrokkenen lid van zijn. Ik verwijs daarnaar w a t betreft de beoordeling van het CDA over de minister. Ik moet er echter op wijzen, dat de lijst op dit moment nog in bewerking is! Mijnheer de Voorzitter! 'Het CDA streeft naar een internationale rechtsorde, in het kader van de VN. Daartoe is een hervorming nodig van politieke en economische verhoudin- gen in de w e r e l d , gericht op het vreedzaam naast elkaar bestaan van volkeren'. Dit staat in het CDA-pro- gram van uitgangspunten. 'Het beleid van de Regering is (...) gekenmerkt door het streven naar de bevordering van vrede, welvaart en meer rechtvaardige verhoudingen in de wereld. 'Naar de mening van ondergetekenden blijft de VN als belichaming van het doel van internationale samenwerking alle steun verdienen'. Dit staat in de memorie van toelichting. Mijnheer de Voorzitter! Dit waren een paar citaten over enkele hoofdlij- nen van het buitenlands beleid, ontleend enerzijds aan het CDA-pro- gram van uitgangspunten en ander- zijds aan de memorie van toelichting. W a r e mijn tijd niet zo beperkt, dan had ik zo nog wel even kunnen doorgaan. Vergelijkbare citaten zijn verder te vinden in de programma's van de andere politieke partijen. Het probleem met Buitenlandse Zaken is niet zo zeer dat over de hoofddoeleinden van het Nederlandse buitenlandse beleid zo veel verschil van mening bestaat tussen bij voorbeeld de grote politieke partijen dan wel tussen opeenvolgende kabinetten, doch dat die doeleinden enerzijds zo algemeen c.q. vaag zijn en anderzijds ook in zekere zin in hun onderlinge samenhang een vierkante cirkel vormen. Het gevolg is, dat men met de feitelijke invulling van het beleid in vele gevallen vrijwel alle kanten op kan. Bij elke oplossing is wel een redelijk verhaal te houden, iets wat aan een beperkte ' i n c r o w d ' misschien nog wel is uit te leggen maar dat naar buiten toe al snel absoluut willekeurig lijkt. Mijnheer de Voorzitter! Als de laatste tijd geklaagd wordt over een zogenaamd gebrek aan consensus in ons land over het buitenlands beleid, moet de vraag worden gesteld of dit niet mede wordt veroorzaakt doordat wij - achtereenvolgende kabinetten èn grote politieke partijen - in wezen in een lange reeks van jaren en misschien onbewust maar desalniet- temin eraan hebben meegewerkt o m de verwachting te wekken alsof wij er ons slechts even mee hoefden te bemoeien om allerlei problemen in de wereld op te lossen. Nu dat allemaal in de praktijk niet eenvoudig blijkt te gaan, lijkt deze verwachting ons van achteren als een hekgolf op te lopen en dreigt deze ons te overspoelen. De vraag is overigens of hetgeen in de laatste tien jaren verloren is gegaan, eigenlijk niet slechts de voorheen min of meer met elkaar overeenstemmende opvattingen op buitenlands politiek en veiligheidsge- bied betreffen tussen bij voorbeeld de drie grote partijen en de regering, en niet zo zeer de echte consensus in de publieke opinie. Over dit laatste zouden wij ons, zoals professor Russell in 'Nederland- se Buitenlandse Politieke Aspecten en Achtergronden' 15 jaar geleden reeds deed, misschien moeten afvragen of eigenlijk in het verleden toch niet meestal beslissingen over de buitenlandse politiek waren voorbehouden aan elitegroepen die achter gesloten deuren vergaderden en akkoorden sloten, terwijl het publiek weinig op de hoogte was en een passieve rol speelde. Nu - zoals professor Russell toen reeds voorspel- de - geeft het Nederlandse volk er de voorkeur aan, dat buitenlandse politiek wèl in het openbaar w o r d t bepaald en heeft de gewone burger een rol bij haar vorming. Gezien het feit, dat deze voorspel- lingen van 15 jaar geleden zijn uitge- komen, is er misschien tevens reden om professor Russell te volgen in zijn analyse, dat het dan ook daar is waar de schoen wringt. Het is nu namelijk niet meer slechts een betrekkelijk kleine elite die zich in alle rust met de formulering en de goedkeuring - voor zover het de Kamer betreft - bezighoudt, maar dat het nu zo niet de gehele dan toch wel een groot deel van de bevolking is, dat er een uitgesproken opvatting over allerlei buitenlandse zaken op na houdt, zich daarover uitspreekt en zich dus ermee bemoeit. Buitenlandse politiek is politiek geworden, namelijk iets dat alle burgers van de staat niet alleen aangaat, maar zelfs ook in niet onbelangrijke mate interesseert. Op zichzelf is dat goed, ook al ware te wensen dat die interesse misschien wat minder 'issue'-gericht zou zijn en met wat meer zicht op het beleid en de onderlinge samenhang tussen de verschillende onderdelen daarvan werd onderbouwd. Misschien is dat een reden voor meer aandacht voor voorlichting en presentatie, zowel van de kant van het departement als van de kant van de politieke partijen. Ook de gevolgen van een politise- ring zoals wij die thans aan den lijve ervaren, werden indertijd door Russell voorzegd. Politisering van het Nederlands buitenlands beleid zou volgens hem waarschijnlijk twee effecten hebben. Ook die zijn, zoals wij inmiddels hebben kunnen zien, thans beide in zekere zin ingetreden. Het eerste is een beperking van de bewegingsvrijheid van de minister van Buitenlandse Zaken, uiteraard in overdrachtelijke zin en niet in fysieke zin, want daar heeft nog niemand zich mee beziggehouden. Het tweede effect is een neiging om ons als land af te wenden van de VS en de NAVO, misschien in de richting van neutra- lisme, maar duidelijk in de richting van een vriendelijkere houding tot de Sovjet-Unie, plus meer belangstelling voor ontwapening en minder geld voor militaire doeleinden. Onzeker was Russell niet over de koers, maar slechts over de mate waarin een en ander zou optreden. Gelukkig liet hij het niet daarbij zitten en had hij naast een visie op wat er in dat geval zou kunnen gebeuren ook een oplossing. W a t zijns inziens zou kunnen gebeuren, was dat het Nederlandse volk gefrus- treerd zou raken door de 'immoraliteit' van de internationale politiek en zo Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 0 8 D e Boer verzot zou raken op het nastreven van utopische doeleinden, dat Nederland een pseudo-buitenlands beleid zou gaan nastreven, gegrond op plechtige vermaningen aan de rest van de wereld; ofte wel een zijns inziens zinloze beoefening van internationale moraliteit, maar geen verantwoord buitenlands beleid. Bij wijze van onder die omstandig- heden minder naïef en meer construc- tief alternatief, stelde Russell toen voor dat w i j ons onder die omstan- digheden moesten concentreren op twee gebieden. Beide waren zijns inziens in de lijn met de verwachtingen van het Nederlandse volk een overeen- komstig onze positie van 'kleine' mogendheid in het internationale politieke systeem. Onze eerste zorg zou daarbij gericht moeten zijn op Europa en niet eens noodzakelijkerwijs in Atlantische zin. Nederland zou met andere 'kleinere' Europese bondgeno- ten aan een Europees veiligheidsbe- leid moeten werken. Het tweede logische concentratiegebied voor Nederland zou dan liggen in de economische betrekkingen met de landen waarmee wij speciale historische banden hebben. Anderhalve decade nadat Russell het bovenstaande signaleerde - hij was niet de enige - moeten wij constateren dat hij het in belangrijke mate bij het rechte eind heeft gehad. Dat zijn waarschuwingen over de dreigende politisering van het buitenlands beleid niet ter harte zijn genomen is jammer, maar geen man overboord, omdat die ontwikkeling toch niet te stuiten was geweest en ook nog gunstige kanten heeft. Betreurenswaardiger is dat ook het toen reeds door hem aangereikte recept weinig aandacht heeft gekregen. Van de nood van de politisering van het buitenlands beleid moest een deugd worden gemaakt. Nederland zou zich vopral moeten richten op herkenbaarder en op hun resultaten vanuit Nederland ook gemakkelijker te controleren doelen, zoals de Europese eenwor- ding, de ontwikkeling van het Europees veiligheidsbeleid en, met een wat ruime interpretatie van Russel, de ontwikkeling van de voor ons land meest relevante bilaterale relaties. Zou immers de vervreemding die in de loop van de jaren toch tussen grote delen van de publieke opinie en ons buitenlands beleid is opgetreden niet aanzienlijk minder zijn geweest, als ons buitenlands beleid zich door de jaren heen in de feitelijke uitvoering meer had beziggehouden met de zaken die ons zelf rechtstreeks raken en minder met voor de man in de straat wat vage en ver w e g liggende idealen als betere Noord-Zuid- en Oost-Westverhoudingen, verbetering van het functioneren van de Verenigde Naties en mensenrechten wereldwijd? Op zichzelf zijn dit allemaal behartigenswaardige dingen, maar zij zijn bepaald niet vanuit Nederland even gemakkelijk te regelen en, gelukkig, niet zozeer van invloed op ons eigen reilen en zeilen. Zaken die ons veel rechtstreekser raken, zijn er genoeg. In Europees verband noem ik het slaken van de binnengrenzen, de vorming van de Europese markt, de invoering van het monetaire stelsel, het afschaffen van grenscon- troles en het werken aan een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid en veiligheidsbe- leid. In de bilaterale sector noem ik de handhaving en versteviging van de betrekkingen met voor ons belangrijke landen. Wat Europa betreft merk ik het volgende op. Is het niet zo dat, zolang Europeanen intern niet in staat zijn orde op zaken te stellen, zij ook niet gek op moeten kijken dat Europa op het wijdere toneel van de hele wereld steeds meer in de rol komt van degene, bij wie, over wie en zonder wie door anderen gedeli- bereerd wordt? Wat de politiek daarover ook aan verhullends moge mededelen, het publiek kijkt daar in toenemende mate doorheen. Men spreekt daar dan de eigen politieke leiders, de enigen tot wie men zich kan richten, op aan. Daarbij laat men zich in steeds mindere mate impone- ren door het verhaal dat w i j het nu eenmaal niet zijn die aan het stuur zitten van de wereld, en dat wij dus voor zaken die voor ons wezenlijk zijn, vrijwel volledig van anderen afhankelijk zijn. Ik kom toe aan de bilaterale betrekkingen met onze buurlanden. Hebben wij - dat geldt ook onszelf als parlement en als partijen - behoudens de hoogste wijsheid van het op de winkel passen, wel een eigen visie en een eigen beleid ten opzichte van de Bondsrepubliek, van België, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, respectievelijk tegenover een aantal landen die om andere redenen sterk onze aandacht verdienen, zoals Indonesië, Suriname voor en na Bouterse, en Zuid-Afrika? In de memorie van toelichting is daarover nauwelijks iets te vinden, in het programma van mijn partij evenmin, en ik denk dat ook in de programma's van de andere partijen schraalhans keukenmeester is op dit punt. Toch is geen land voor ons land zo belangrijk als de Bondsrepubliek. Ik doel met name op punten als welvaart, handel, diensten en vervoer, technologische ontwikkelin- gen, kunst en cultuur en wederzijds toerisme. Is er één kwestie meer vitaal voor onze veiligheid dan de verzekerde stabiliteit in de Duitse kwestie? Staan wij ooit als Nederlan- ders stil bij de problematiek van dat land, dat als het ware zijn verleden maar liever tracht te vergeten, dat overdwars doormidden is gescheurd, met een breukveld dat dwars door steden, straten en families loopt en waarvan beide helften op zoek zijn naar een soort nieuwe identiteit, zonder de oude gezamenlijke te willen verraden, althans van de kant van de Bondsrepubliek? Hoe onbevan- gen staan wij tegenover die proble- men en de eventuele oplossingen daarvan? Is er behoudens België nog één ander land, dat zijn eigen verdediging zo volledig met die van een ander land, in dit geval de Bondsrepubliek, heeft geïntegreerd - namelijk door in een voorkomend geval ons hele legerkorps en onze hele luchtmacht derwaarts te zenden - als Nederland? Hoe zit het, naast deze grote factoren, met al de relatief kleinere factoren in onze wederzijdse betrekkingen met de Bondsrepubliek? Ik noem in dit verband Urenco, Reinheitsgebot, ritvergunningen, Rijnvervuiling en Rijnvaart, Berliner Loch, drugbastrij- ding en Eemsproblemen. Mogen die slechts ieder op hun eigen merites worden bekeken - wat zijn die merites dan - of mogen die zelfs ook in hun onderlinge samen- hang eventueel gebruikt w o r d e n om in een totaalbeleid legitieme oogmer- ken, die wij als land hebben, te trachten na te streven, al was het maar als handvat om de door ons zo hoogvereerde Europese integratie een stap dichterbij te brengen? Iets soortgelijks zou kunnen worden gezegd over onze betrekkin- gen met een groot aantal andere landen. Ik noem ze hierna. Onze belangrijkste Beneluxpartner en met ons gezamenlijk voormalige lokomo- tief in Europa, België; Frankrijk, beurtelings hoop en wanhoop van alle oprechte Europeanen; het Verenigd Koninkrijk, meestal in Europa dwars liggend. Voor ieder van die landen geldt: wat hebben zij van Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2109 D e Boer ons nodig, wat hebben wij van hen nodig en hoe komen wij tot voor beide zijden en voor Europa zo goed mogelijke deals? Zo zijn er tal van vragen waarover de memorie van toelichting er het zwijgen toe doet en wijzelf als parlementariërs meestal insgelijks. Zelfs op het punt van de betrekkingen met Zuid-Afrika is het de vraag of wij - regering en parlement - wel voldoende visie hebben, niet op wat fout is, apartheid, maar op bruikbare opties, en of wij die voldoende uitdragen. De EPS stuurde een missie. Nederland heeft dat nooit gedaan. Waarom eigenlijk niet? Zijn wij daarbij als parlement niet te kort geschoten? Sprekend over Zuid-Afrika, zal het duidelijk zijn dat wij wat het eerste en het tweede spoor betreft, vinden dat wij dienen vast te houden aan de met de regering daarover gemaakte afspraken. Dat betekent wat het eerste spoor betreft, dat de aandacht voorlopig ligt bij de EPS-aanpak. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen over Suriname. De heer S c h o l t e n : Ik meen niet dat de missie van de EG zo stimulerend was dat wij een nationale missie zouden moeten sturen. Is het de heer De Boer ontgaan dat de Kamer ooit geprobeerd heeft een bezoek te brengen aan Zuid-Afrika, maar dat de gehele delegatie een visum werd geweigerd? De heer D e Boer (CDA): Dat is mij bekend. Het is mij ook bekend dat de Kamer gemeend heeft daarna niet meer te moeten proberen, een bezoek aan Zuid-Afrika te brengen. Ik denk dat als je opvattingen zou hebben - de vraag is of wij die hebben - over eventuele opties en als je kritiek hebt, je bereid moet zijn discussies aan te gaan, waarin over de eventuele opties zou moeten worden gesproken. Ik constateer dat dat niet is gebeurd en dat dat ook aan ons ligt. Ik constateer verder - nog steeds met een zekere vreugde - dat de EPS wat dat betreft een stuk verder is gekomen. De heer Ter B e e k (PvdA): De heer De Boer zei zoeven dat nadat een visum is geweigerd aan de delegatie, de Kamer het niet meer opnieuw heeft geprobeerd. Het is juist dat de Kamer als zodanig dat niet heeft gedaan. Ik breng echter in herinnering dat ongeveer een half jaar geleden een collega van ons, mijn politieke vriend Wallage, geprobeerd heeft, een bezoek te brengen aan Zuid-Afrika en w e d e r o m geen visum toegewezen kreeg. De heer D e Boer (CDA): Ook die gegevens zijn in wezen een onderdeel van de afweging. Edoch, het blijft zo dat het gevolg van dit alles is dat er geen inhoudelijke discussie plaats- vindt. Mijnheer de Voorzitter! Ik rond af. De Verenigde Naties heeft het jaar 1986 uitgeroepen tot internationaal jaar voor de vrede. Ook Nederland heeft dat besluit willen meemaken. De feitelijke invulling daarvan is - zoals blijkt uit de antwoorden op vragen van mevrouw Beckers - echter op zijn zachtst gezegd enigszins summier. Het zou kunnen zijn dat de regering daarbij in gedachten heeft de vredesproblema- tiek, die als het ware hoort bij de Oost-West-problematiek, waarover wij in dit Huis veelvuldig hebben gediscussieerd. Het zou echter kunnen zijn dat het internationale jaar voor de vrede gebruikt w o r d t om een aantal problemen de aandacht te geven die ze normaal niet krijgen, maar wel verdienen; problemen die zich op andere delen van de aarde voordoen, vredesproblemen en conflicthaarden en potentiële conflicthaarden - de oorlog tussen Iran en Irak - en de situatie tussen Turkije en Griekenland. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. D De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het komend EG-voorzitterschap zal van het ministerie van Buitenlandse Zaken als coördinerend lichaam het nodige vragen. Los van extra werkdruk zal ook door allerlei vakraden de verhouding tussen Buitenlandse Zaken en de vakdepar- tementen met de nodige omzichtig- heid over en weer ingevuld moeten worden. Over dit fenomeen maakt prof. Van Staden in de Internationale Spectator van september jongstleden enige behartigenswaardige opmerkin- gen. In dat kader toont het samen- vattend eindrapport van de Herover- weging 1 9 8 4 nog eens aan hoezeer de vervaging tussen binnenlandse en buitenlandse politiek is toegenomen en het primaat van Buitenlandse Zaken op dit terrein als steeds minder vanzelfsprekend w o r d t aanvaard. Op basis van informatie die de betrokken departementen zelf hebben geleverd, w o r d t immers vastgesteld dat alle ministeries, inclusief Binnenlandse Zaken, zich op enigerlei wijze bemoeien met buitenlandse betrekkingen. Het touwtrekken tussen Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken over de invoering van een nieuw paspoort en de paspoortwetgeving lijkt dit alles op overduidelijke wijze te illustreren. En dit alles, waar het huidige Nederlandse paspoort een van de meest vervalste reisdocumenten ter wereld is en de zwarte handel daarin floreert. Ik hoop, dat de minister nu zal kunnen toezeggen, dat het gehakketak hierover thans tot het verleden behoort en dat met spoed en voorrang zal worden gewerkt aan de introductie van een optimaal fraudebestendig Nederlands pas- poort, dat tevens betaalbaar is. De tijd dringt en het bange vermoeden ontstaat, dat een en ander niet voor de verkiezingen afgerond zal zijn. Mijnheer de Voorzitter! W a t de relatie tussen Buitenlandse Zaken en andere departementen en organen betreft, merk ik op, dat het jammer is, dat het laatste heroverwegingsrap- port nauwelijks inzicht biedt in de aard en het aantal contacten van gemeenten en provincies met het buitenland. Zo is het langzamerhand niet overdreven hier over een zekere wildgroei te spreken, waarbij de aard van de gemeentefinanciën - Amster- dam - niet altijd een belemmering behoeft te zijn de wereld af te reizen. Bij terugkomst kan het dan ook gebeuren, dat aan vroede vaderen vragen worden gesteld over zaken, die eerder thuishoren bij de behan- deling van de begroting van Buiten- landse Zaken dan dat zij zich lenen voor uitvoerige bespiegelingen in gemeenteraden, die hun handen toch al vol hebben - Amsterdam - met andere, hen direct rakende zaken. In ieder geval doet Nederland zijn naam als 'flying dutchman' eer aan door naar internationale conferenties en bij bezoek aan het buitenland in het algemeen aanmerkelijk meer delega- tieleden af te vaardigen dan met ons vergelijkbare landen. Dit soort zaken onderstreept in ieder geval nog eens de noodzaak van het ministerie van Buitenlandse Zaken als coördinator er zorg voor te dragen, dat de samenhang en eenheid van het buitenlandse beleid zoveel mogelijk gehandhaafd worden. Dit neemt niet weg, dat mede als gevolg van de door de internationali- sering toenemende betrokkenheid van departementen met eigen invalshoeken dit steeds moeilijker zal Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 0 G u a l t h é r i e van W e c z e l worden. In dat licht bezien, zou het interessant zijn van de regering te vernemen, hoe de coördinatie van voorafgaande interdepartementale besluitvorming in de praktijk verloopt en wat de ervaringen in andere landen, zoals België en West-Duitsland op dit terrein zijn. Hiermee hangt direct samen het vraagstuk van generalisme versus specialisme, dat immers zowel de doeltreffendheid als de doelmatigheid van ministerie en posten rechtstreeks raakt. Het zal voor het ministerie van Buitenlandse Zaken immers steeds moeilijker worden om andere ministeries op basis van specialisme bij te benen. In het bijzonder kan hierbij worden gedacht aan grenso- verschrijdende criminaliteit, zoals drugs en terrorisme. Bezit het ministerie voldoende know how om bij voorbeeld het ministerie van Justitie voldoende tegenspel te bieden? Over de positie van het ministerie ten opzichte van dat van Financiën is reeds bij een eerdere gelegenheid het nodige opgemerkt. De kans, dat met name Ontwikkelingssamenwer- king in de toekomst steeds verder ondergesneeuwd zal worden door Financiën, w o r d t links en rechts uitvoerig aan de orde gesteld. Mede in verband hiermee zou mijn fractie de minister willen uitnodigen zijn visie te geven op de zogenaamde integratie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Uitgesproken en ook niet-uitgespro- ken ideeën van de heren Bolkestein en Van Aardenne staan immers niet op zich zelf. Ook professor Van Dam gaat in navolging van oud-ambassa- deur Zeylstra weer uitvoerig in op de plaats en taak van Ontwikkelingssa- menwerking. Door naar een studie over de mogelijkheden van een agency voor Ontwikkelingssamenwerking te vragen, heeft ook collega Aarts nog eens op gewezen op de noodzakelijke flexibiliteit ter zake. Met andere woorden: hoe verhoudt een volledige integratie zich tot de noodzakelijke kwaliteitsverbetering van de Neder- landse hulp? Wat zal een integratie met huid en haar betekenen, indien de visie-Bolkestein/Pronk - een apart ministerie van Ontwikkelingssamen- werking en Economische Zaken - werkelijkheid wordt? Bij deze beschouwing is dan nog niet eens de visie van de Vereniging van de Buitenlandse dienst betrokken, die in haar ledenblad van november de nodige noten kraakt en de minister oproept vooral niet overhaast te werk te gaan, zolang een nota over het personeelsbeleid ontbreekt. Een zeker pragmatisme en niet al te rigide regelgeving lijken hier dan ook gewenst. Mijn fractie zou graag meer inzicht willen verkrijgen in de weging van criteria van Nederlandse diplomatie- ke posten in het buitenland. Het Heroverwegingsrapport brengt hier weinig duidelijkheid. De vraag rijst, in hoeverre in de toekomst bij dit soort heroverwegingen mensen van buiten de ambtelijke kring betrokken moeten worden. Mijnheer de Voorzitter! Terwijl met name op het economisch terrein het belang van posten buiten Europa steeds meer toe lijkt te nemen, en aan de andere kant door snelle communicatie, EPS en Kamers van Koophandel de positie van bilaterale posten binnen Europa zienderogen afneemt, komt één vraag steeds meer centraal te staan: in hoeverre is de overheid in staat en bij machte, de 6 0 0 . 0 0 0 Nederlanders in het buitenland te bereiken? Door Nederlanders in het buitenland voortaan direct te betrekken bij kamerverkiezingen, door deze groep direct stemrecht te geven, wordt een extra betrokkenheid gecreëerd bij degenen, die zich vaak ter zijde voelen geschoven. Door deze bevolkingsgroep te emanciperen - door haar directe verantwoordelijkheid te geven voor het politiek gebeuren ~ ontstaat er ook een extra plicht, namelijk de noodzaak van het optimaal informeren over het reilen en zeilen in het vaderland, met alle rechten en plichten van dien. Het is daarom één van twee; óf de consulaten worden, met name in landen waar zich veel Nederlanders bevinden, versterkt om aan de behoefte te voldoen óf de Vereniging Nederland in den Vreemde 'krijgt meer armslag om alle Neder- landers, die dit wensen, zoveel mogelijk informatie over Nederland te bieden. Ook wij, als leden van politieke partijen, hebben de plicht, de Nederlandse burger elders de mogelijkheden te verschaffen om tot een verantwoorde keuze over te gaan zonder die burger de indruk te willen geven dat hij of zij slechts één keer per vier jaar van belang is. Betrokken- heid en volwaardigheid vormen hier sleutelwoorden. Graag zou mijn fractie dan ook de visie van de regering vernemen op de knelpunten- nota van de vergeten provincie die zojuist is verschenen. Een belangrijke vraag is hierbij, wat andere landen op dit terrein doen en in hoeverre de Nederlandse overheid niet méér financieel zal moeten bijdragen. Vervolgens wil ik de aandacht van de regering vragen voor twee onderwerpen, waarmee Nederland in de komende voorzittersperiode in het bijzonder te maken zal krijgen. Ik doel op het Midden-Oosten en Centraal Amerika. Met betrekking tot het eerste gebied kan langzamerhand de vraag worden gesteld, of er naast een Amerikaanse politiek ook nog zo iets bestaat als een Europees alternatief, en dit alles waar de Europees/Nederlandse betrokkenheid evident is. Unifil en Sinaï toonden en tonen immers aan dat Europa wel degelijk bereid is, actief te participe- ren. Dit alles klemt des te meer daar juist ten tijde van het Nederlandse voorzitterschap de heer Peres zijn laatste periode als premier ingaat alvorens in november het premier- schap aan de heer Shamir over te dragen. Mijn fractie kan er dan ook niet genoeg de nadruk op leggen dat juist deze periode benut zou moeten worden om bepaalde doorbraken, met name in de richting van Jordanië, te bewerkstelligen. Is de regering bereid, om hiervoor bepaalde initiatieven te ontwikkelen? Dit is te meer van betekenis nu premier Peres duidelijk te kennen heeft gegeven, met Jordanië zaken te willen doen. Dat hierbij de rol van de PLO uiterst bescheiden zal moeten zijn, w o r d t niet alleen verklaard door haar traditioneel onverzoenlijke h o f d i n g ten aanzien van Israël maar ook door haar onmacht o m terreur te beteuge- len. Als die organisatie het alleenver- tegenwoordigingsrecht voor alle Palestijnen opeist, neemt zij tegelijker- tijd de verantwoordelijkheid op zich voor alles wat daar gebeurt en niet gebeurt. Wat dit betreft gaat de zogenaamde Verklaring van Caïro mijn fractie dan ook lang niet ver genoeg, net zo min als er waardering bestaat voor de visie van de Italiaanse premier Craxi als zou de PLO onder bepaalde omstandigheden het recht hebben op aanslagen op Israëlische burgers. Mede naar aanleiding van uitspra- ken van dominee Huting zou het daarom interessant zijn, van de regering te vernemen wat haar opvatting op dit terrein is met betrekking tot het Handvest van de Verenigde Naties; ik denk nu aan het Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2111 G u a l t h é r i e van W e e z e l gebruik van geweid voor politieke doeleinden. Natuurlijk kan de verantwoordelijkheid voor de afwezigheid van vrede bij beide partijen gelegd w o r d e n . De heer S c h o l t e n : De heer Gualthé- rie van Weezel nodigt de regering uit, iets te vragen naar aanleiding van de opmerkingen van dominee Huting. Wat is zijn eigen opvatting daarover? De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Ik wijs de opvatting van de heer Huting af. De heer S c h o l t e n : Kunt u uw argumenten daarvoor geven? De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Het doel van niet alleen de politiek, maar in het bijzonder ook van de kerk, moet zijn via vreedzame weg, via de onderhandelingstafel en via de dialoog, tot bepaalde verande~ ringen in de samenleving te komen. Wanneer een kerkleider vormen van geweld in het vooruitzicht stelt en indirect mensen daartoe opwekt - dat heeft hij gedaan - dan vind ik dat iets waarvan ik mij ten zeerste moet distantiëren, net zozeer als ik mij ten zeerste distantieer van bepaalde activiteiten van terreurorga- nisaties tegen volstrekt onschuldige vrouwen, kinderen en wat dies meer zij, in welke gebieden ook. Daaraan mag op geen enkele wijze worden meegewerkt. Ik nodig de regering uit om een visie te geven, omdat Nederland altijd het Handvest van de Verenigde Naties zo uitlegt, dat afgezien wordt van geweld om bepaalde politieke doeleinden te bereiken. De heer S c h o l t e n : Er zal geen misverstand over kunnen bestaan, dat ik elke vorm van terreur tegen vrouwen, kinderen enz. met de heer Van Weezel volledig afwijs. Ik kom er dadelijk in mijn eigen bijdrage nog op terug, maar ik wil hem nu vragen, of hij een recht van opstand ten principale afwijst. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Een recht van opstand kan in bepaalde vormen legitiem zijn. Wij hebben voorbeelden daarvan meegemaakt in de Tweede Wereld- oorlog, in casu bij het verzet. Niet ontkend kan worden, dat men gerechtigd is bepaalde acties te ondernemen. Ik verzet mij er echter tegen als vormen van geweld niet worden gekwalificeerd als men in feite een oproep doet tot geweld. Iedereen weet, dat met name de onschuldigen en weerlozen direct het slachtoffer daarvan worden. Ik vind dat een kerkleider buitengewoon grote risico's neemt als hij dat proces nu al in het vooruitzicht stelt. De heer W e i s g l a s (VVD): Heeft de heer Van Weezel er kennis van genomen, dat hij in feite al op zijn wenken bediend is, zoals in ieder geval ook zijn collega De Boer, die vanmorgen op de radio heel duidelijke uitspraken heeft gedaan tegen de opvattingen van de heer Huting? Zelf heb ik gisteravond voor de radio dergelijke uitspraken kunnen doen. Wij zijn in zekere zin op onze wenken bediend doordat, gelukkig, prof. Mulder als voorzitter van de Raad van Kerken zich vanochten voor de radio heel duidelijk en expliciet heeft gedistantieerd van de opvattingen van dominee Huting. Is de heer Van Weezel daarover met mij verheugd? De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Ik ben daarover buitengewoon verheugd, omdat opmerkingen als die van de heer Huting de bijl leggen aan de wortels voor het voortbestaan van een eenvormige kerk. De polarisatie binnen de kerk wordt daardoor op een gigantische manier aangewakkerd, Voor veler zal die kerk niet meer herkenbaar zijn. Mevrouw B e c k e r s (PPR): Voorzitter! De coalitie is het weer eens, maar dit lijkt mij w a t gemakkelijk. Ik heb de reactie van de heer Mulder anders opgevat. Hij zei heel duidelijk, dat de politici die het verhaal van dominee Huting onmiddellijk zo hard afwijzen, vooral de hand in eigen boezem moeten steken. De inzet van de Raad • van Kerken was en is nog steeds: economisch sancties maar op een vreedzame manier. Ik vraag de coalitie wat hierop haar antwoord is. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): U vertelt een geheel nieuw verhaal. Ik heb de heer Huting gisteren zelf op de televisie gezien. Hij zei toen dat de dialoog eigenlijk min of meer voorbij was en dat, als je het hem vroeg, nu vormen van geweld aan de orde zijn. Wij weten heel g o e d , als wij over dergelijke gebieden praten, dat wij heel gemakkelijk een gigantisch bloedver- gieten kunnen krijgen. U weet ook dat er op dit ogenblik in Zuid-Afrika tussen zwarten geweld bestaat. Zwarte politiemensen schieten op andere zwarte mensen. Omgekeerd hebben zwarte mensen het op een gegeven moment op bepaalde politiemensen gemunt. Ik vind dat kerkelijke leiders buitengewoon voorzichting moeten zijn om op dit punt toespelingen te maken. Ik kom daarmee terug op wat wij over de PLO gezegd hebben. De heer S c h o l t e n : Daar ging het nu niet over. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Omdat u dat niet uitkomt! Dat gebeurt zo vaak. U bent geobsedeerd door één onderwerp en dat is Zuid-Afrika. Als Zuid-Afrika u ontnomen zou worden, dan blijft er niets van u over, mijnheer Scholten. Maar ik sprak ook over een ander punt. Ik had het over de Palestijnse bevrijdingsorganisatie en de vormen van geweld, waar onschuldige mensen het slachtoffer van kunnen worden. Ik vind dat je hierin buiten- gewoon terughoudend moet zijn. Ik kom hierbij terug op mijn vraag hoe de regering in dit kader de interpreta- tie van het Handvest van de Verenigde Naties ziet. Dit was mijn oorspronke- lijke vraag. De heer Scholten vroeg naar aanleiding daarvan wat ik van de uitlatingen van dominee Huting vond. Mevrouw B e c k e r s - d e Bruijn (PPR): Voorzitter! Ik wil graag een kort en zakelijk antwoord op mijn vraag hebben. Wij hebben hier jaar na jaar de discussies gehad over de stelling dat economische sancties de laatste vreedzame oplossing zouden zijn. De heer Van Weezel kan zich er niet op deze manier van afmaken. De heer G u a l t h é r i e - v a n W e e z e l (CDA): Voorzitter! Ik zeg niet dat, wanneer de economische sancties niets uithalen, een vorm van geweld een oplossing is. Ik zeg ook dat het onze verantwoordelijkheid is om elke vorm van geweld zoveel mogelijk te vermijden. Het indirect oproepen tot geweld is een te verwerpen zaak. Dat professor Mulder zich inmiddels van de uitlatingen van zijn collega heeft gedistantieerd, duidt erop dat er terecht binnen de kerk niet uniform over deze kwestie wordt gedacht. Natuurlijk kan de verantwoordelijk- heid voor de afwezigheid van vrede bij beide partijen gelegd worden. Maar nu is het vooral de weigering van de PLO o m 'ja' te zeggen, een 'ja' waarvoor de regering-Peres daarentegen wel degelijk ruimte lijkt te bieden. In dat kader moeten wij de rol van de PLO bij eventuele vredes- besprekingen zien en het is veel te vroeg o m , zoals een vredesbeweging als PAX Christi dat voor ogen staat, een volwaardige positie aan de PLO Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2112 G u a l t h é r i e v a n W e e z e l toe te kennen, net zozeer als het te vroeg lijkt de Sovjet-Unie bij vredeson- derhandelingen te betrekken zolang dat land de in 1967 verbroken diplomatieke betrekkingen met Israël niet herstelt. Mijnheer de Voorzitter! Bij eerdere gelegenheid is deze minister terecht geprezen voor zijn actieve, bemidde- lende rol ten aanzien van Centraal- Amerika, een regio die door het EG-lidmaatschap van Spanje en Portugal voor Europa alleen nog maar aan betekenis zal winnen. Dit alles neemt niet weg dat het Neder- landse voorzitterschap op dit terrein weinig valt te benijden. Het Contado- ra-overleg lijkt immers volstrekt te zijn vastgelopen, hetgeen de kans op een verdere escalatie in dit gebied nog meer vergroot. Steeds openlijker w o r d t thans gesproken over de mogelijkheid van een Amerikaanse interventie. Zonder de Amerikaanse politiek op enigerlei wijze te willen omhelzen, valt het wel op dat Nicaragua weinig nalaat om zijn nabuurstaten de nodige militaire vrees in te boezemen. Een belangrijke vraag hierbij is of de Amerikaanse economische boycot van Nicaragua een zo eenzijdige oriëntering van dat land op de Sovjet-Unie rechtvaardigt. In ieder geval is een beroep op een verlenging van de staat van beleg geen reden, als volksdemocratie zo fors tegen de persvrijheid, de kerk, het vakbondswezen en de burgerrech- ten in te gaan. De opmerkingen van de heer Den Uyl bij de laatste algemene en politieke beschouwingen waren daarom bepaald niet voor dovemansoren. Aan een stukje, met name door links Nederland, tot nu toe zorgvuldig gekoesterde mytholo- gie lijkt vooralsnog een einde te zijn gekomen. De socialistische conclusie o m dan maar de Nederlandse hulp te verdubbelen om daardoor meer invloed in dat land te verkrijgen, w o r d t door mijn fractie vooralsnog niet gedeeld. Mijnheer de Voorzitter! Nog gisteren sprak de Elsalvadoriaanse bisschop Riveras in dit huis van een mogelijke 'Libanisering' van CentraaL Amerika. Is zijn pessimisme juist en is hierin nog een bemiddelde rol voor Europa weggelegd? Afsluitend maak ik nog een opmerking over het Midden-Oosten. Ik bespeur dat er aan de kant van de Sovjet-Unie een zekere beweging is in het standpunt ten aanzien van Israël'. In hoeverre dit in concreet beleid tot uiting komt, bij voorbeeld door het bevorderen van de immigratie van Russische j o d e n , is nog een open vraag. Mijn fractie verneemt gaarne de visie van de regering op een eventuele 'internationalisering' van het Midden-Oostenvraagstuk en de eventuele rol van de Sovjet-Unie daarbij. D De heer E n g w i r d a (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan dit debat beginnen met een aantal opmerkingen aan de hand van de notitie van de regering over het komend Nederlands voorzitterschap van de Europese Politieke Samenwer- king (EPS). Het buitenlands beleid van Nederland zal de komende periode op een aantal terreinen veelal Europees beleid moeten zijn, vanwege dat Nederlandse voorzitter- schap. Dat brengt wellicht enige beperkingen met zich, maar biedt anderzijds ook mogelijkheden. Mijn fractie vindt de notitie over dat voorzitterschap weinig substantieel. Er is weinig houvast aan te ontlenen voor een beoordeling van de voorne- mens van de regering op dit terrein. Hoofdpunten van de notitie zijn het beleid ten opzichte van het Midden- Oosten, Zuid-Afrika, Centraal-Ameri- ka en de Oost-Westrelatie en ik zal ze achtereenvolgens kort aan de orde stellen. Ik vind deze prioriteitenstelling overigens terecht en ook evident, gezien de aandacht die in EPS-ver- band steeds aan die onderwerpen w o r d t gegeven. Maar wat de regering daarover vervolgens te berde brengt, blijft steken in algemene bewoordin- gen. W a t het Midden-Oosten betreft, w o r d t slechts gesproken over steun aan de gematigde krachten in de regio en de verklaring van Venetië als uitgangspunt voor het Midden-Oos- tenbeleid van de EPS en daar blijft het dan bij. Waaruit bestaat dan precies dat beleid? Wanneer komt er nu een echte follow up van Venetië? Is er niet opnieuw ruimte voor een rol van de EPS in het Arabisch-lsraëlische conflict nu er voortdurend pogingen worden gedaan o m buiten de PLO om tot gedeeltelijke vredesregelingen te komen? Anders dan de heer Van Weezel vindt mijn fractie het niet realistisch om de PLO uit te willen sluiten. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Ik ook niet! De heer E n g w i r d a (D'66): Des te beter! Er is geen oplossing voor het conflict zonder recht te doen aan de gerechtvaardigde verlangens van het Palestijnse volk en mijn fractie acht het buitengewoon onwaarschijnlijk dat dit uitsluitend met niet-PLO-Pales- tijnen kan worden verwezenlijkt. Zij hoort graag de visie van de minister op dit punt. Voorzitter! De notitie rept met geen w o o r d over de oorlog tussen Iran en Irak. Vindt de minister niet dat ten aanzien van dit conflict in Europees verband actie moet worden ondernomen? Dat behoeft zich niet eens tot buiten de EG uit te strekken. Zou het, gezien de betrokkenheid van een aantal lidstaten van de Gemeen- schap bij de Golfoorlog, nl. als wapenleverancier, al niet een hele stap vooruit zijn als althans aan de Europese wapenleveranties aan de strijdende partijen een einde werd gemaakt? Ligt hier geen taak voor Nederland en het Nederlandse voorzitterschap van de EPS? Voorzitter! De notitie spreekt over gezamenlijk optreden van de Twaalf waar sprake is van schendingen van de rechten van de mens. In dit verband wil mijn fractie nogmaals de aandacht vragen voor de situatie in Iran. Deelt de minister mijn beoorde- ling dat dit land, w a t schending van mensenrechten betreft, tot de ernstigste in de wereld behoort? Het regime van Khomeiny heeft zijn tegenstanders bij duizenden geëxecu- teerd en ook nu nog gaat het regime door met willekeurige executies. Dat bewind is gebaseerd op terreur en Amnesty International rapporteert grove en systematische schendir j e n van de mensenrechten in dat land. Door zijn aard is het Iraanse regime, anders dan de meeste andere landen in de wereld, vrijwel ongevoelig voor de publieke opinie en de wereldopinie. Ik zou de minister dan ook de vraag willen voorleggen of dat niet betekent dat, willen wij een eind helpen maken aan de schendingen van de mensenrech- ten in Iran, wij moeten overwegen om in Europees verband verder te gaan dan veroordelingen in New York of Genève. Voor mijn fractie houdt dat in de eerste plaats in dat handelsbevorderende activiteiten ten opzichte van Iran moeten worden gestaakt. W a t Nederland betreft, zou de NCM niet langer open moeten staan voor transacties in en met Iran. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Mijn fractie vindt ook dat er geen bezoeken van Nederlandse bewindslieden aan Iran zouden moeten plaatsvinden. Is de Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 3 E n g w i r d a minister bereid te bevorderen, dat het bezoek van staatssecretaris Bolkestein van Economische Zaken, dat kennelijk nog steeds gepland is, geen doorgang vindt? Is de minister tevens bereid, in EPS-verband te bevorderen dat ook andere Europese landen die beleidslijn gaan volgen? Voorzitter! De passage over Zuid-Afrika in de notitie is naar de mening van mijn fractie eveneens tamelijk mager. Is de benadering, in de notitie verwoord, bovendien niet achterhaald door de recente en huidige gebeurtenissen in dat land? W a t is tegen die achtergrond nog de inhoud van frases als 'het bevorderen van een vreedzaam veranderingspro- ces' en 'het opvoeren van de gezamenlijke druk op de Zuidafrikaan- se regering'? De ontwikkelingen in Zuid-Afrika gaan met steeds meer geweld gepaard. Het apartheidsbewind is niet bereid tot echte hervormingen - president Botha heeft dat met zoveel woorden gezegd - en het regime slaat de oppositie genadeloos en met bruut geweld noer. De EPS is t o t nu toe niet in staat gebleken tot werkelijke actie. Zij laat daarmee in feite de ontwikkelingen op hun beloop. Welke initiatieven mogen wij van het Nederlandse voorzitterschap verwachten om die situatie ten goede te keren? Wat is concreet de opdracht en het doel van de voorge- nomen missie naar de Frontlijnstaten? Voorzitter! Een positieve ontwikke- ling in Zuid-Afrika is de recente aaneensluiting van een groot aantal vakbonden in COSATU (Congress of South-African Trade Unions). Ik neem aan dat ook de minister die ontwikkeling positief beoordeelt en dat deze organisatie in aanmerking zal komen voor steun vanuit de EG en ook vanuit Nederland. Graag een reactie van de minister hierop. Ik vraag me wel af, of er ook naar COSATU geluisterd wordt als deze organisatie pleit voor een investe- ringsstop en voor desinvestering; een organisatie die - ik onderstreep het belang hiervan - groepen vertegen- woordigt die het door dit soort maatregelen bepaald niet makkelijker zouden krijgen. Is dat dan niet een reden te meer om zulke maatregelen te nemen? Voorzitter! De passage over Centraal-Amerika is weinig substan- tieel. Bij een eerdere gelegenheid heeft mijn fractie reeds haar kritiek geuit op de beperking van rechten en vrijheden door de Sandinistische regering van Nicaragua en op de weigering van dat land om de Acta te ondertekenen. W i j hebben dat betreurd. W e l hebben wij erbij gezegd dat de verlangens van Nicaragua inzake Amerikaanse garanties in een protocol bij die Acta niet ongegrond zijn. Is de minister bereid om er als EPS-voorzitter naar te streven dat de EPS-landen er met kracht bij de Verenigde Staten op zullen aandringen om ondubbelzinnig af te zien van een oplossing door middel van geweld? Tot nu toe hebben de Amerikanen deze keuze niet willen maken en het heeft er alle schijn van dat zij het Contadora-proces als dekmantel gebruiken voor hun steun aan subversieve acties in de regio. Hoe groot acht de minister de kans dat de Verenigde Staten vroeg of laat toch tot militaire actie tegen Nicaragua zullen overgaan, bij voorbeeld als de activiteiten van de Contra's in de ogen van Amerika onvoldoende effect sorteren? W a n t is niet nog steeds een verklaarde doelstelling van het beleid van de Verenigde Staten het verdrijven van de Sandi- nisten? En is dat dan niet regelrecht in strijd met de doelstellingen van het Contadora-proces? Voorzitter! Ik sluit af met een enkele opmerking over de Oost/West- relatie. Op dit terrein heeft de EPS nog een lange w e g te gaan. Het ontbreken van een consultatie van het EPS-voorzitterschap door de Amerikaanse president voorafgaande aan diens ontmoeting met de Russische partijleider heeft dat ook duidelijk aangegeven. Is de minister bereid om als EPS-voorzitter te streven naar een zelfstandige en gezamenlijke rol van de Twaalf in de betrekkingen tussen Oost en West? Ik besef dat dit nog steeds enige zending vereist, ook intern, maar als w e Europa echt vooruit willen helpen, dan is een eigen Europese identiteit in alle veiligheidszaken, zowel politiek als militair, noodzakelijk. Graag de visie van de regering hierop. D De heer V o o r h o e v e (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij deze begrotingsbe- handeling geef ik namens de VVD- fractie een kort algemeen oordeel over het beleid; daarna breng ik enkele afzonderlijke beleidsvragen naar voren. Het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken getuigt van deskundigheid en consistentie. De VVD staat achter zijn nadruk op een loyale bijdrage aan de NAVO-politiek van gezamenlijke veiligheid door collectieve verdediging, coördinatie van buitenlandse politiek in NAVO- consultaties en gezamenlijke aanpak van onderhandelingen met de Sovjet-Unie over tweezijdige wapenbeperking en spanningsvermin- dering. De VVD staat ook achter het streven naar een Westeuropese eenheid door versterking van de Europese Gemeenschappen (EG), de Europese Politieke Samenwerking (EPS) en het Europees Montetair Stelsel (EMS), het tweede doel van het beleid van Buitenlandse Zaken. Als bewindsman heeft de minister de afgelopen jaren grote werkkracht en degelijkheid getoond. Hij zet daarmee de beste tradities van het buitenlands beleid van ons land na de tweede wereldoorlog voort. Daardoor heeft ons land de laatste drieëneenhalf jaar zijn positie onder de westelijke landen versterkt. De bondgenoot- schappelijke kritiek op ons land, een kritiek die de VVD deelde (de trage en onzekere besluitvorming inzake het Nederlandse aandeel in het NAVO- dubbelbesluit sinds 1977), is gelukkig door de consequente uitvoering van het 1-juni-besluit afgenomen. De VVD had overigens liever gezien dat het kerntakenbeleid sterker in overeenstemming met de NAVO was gebleven, maar zij respecteert het compromis van 1 november, om al eerder uiteengezette redenen. Het kerntakengedeelte was niet ideaal; onze positie als bondge- noot is door dit kabinet dus wel versterkt, maar nog niet maximaal geworden. Het Europese beleid is vooral door de staatssecretaris vorm gegeven. Hij blinkt uit door grote dossierkennis, professionaliteit en grondigheid. Wellicht had de staatssecretaris wat meer aan de weg moeten kunnen timmeren en de politieke presentie van het staatssecretariaat nog meer kunnen benadrukken. Door de verweving van binnenlands beleid en Europese samenwerking is dit een bijzonder staatssecretariaat, dat sterk coördinerende bevoegdheden dient te hebben en in feite een onder-mi- nisterschap voor Europese zaken moet zijn. De heer S c h o l t e n : U hebt gezegd: de staatssecretaris had wat meer aan de weg moeten kunnen timmeren. Waardoor is dat belet? Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 4 V o o r h o e v e De heer V o o r h o e v e (VVD): Dat w o r d t onder andere belet door de verminderde belangstelling in ons land voor de Europese samenwerking. Daarvoor is het enthousiasme onder de bevolking en helaas onder de media duidelijk verminderd. Daardoor valt er minder licht op deze belangrijke post bij het kabinet. Ik noem de hoofdpunten voor het buitenlands beleid in de komende jaren wat de VVD betreft. 1. Versterking van de vrede, speciaal voor West-Europa in de NAVO. Dat onderwerp komt aan de orde bij de bespreking van het NAVO-deel van de begroting. 2. De Europese samenwerking; daarover praten wij morgen verder. 3. Bestrijding van internationale gewelddadige agressie. Dat dient vooral te geschieden door landen die het slachtoffer zijn van agressie, zowel politiek als humanitair bij te staan. Natuurlijk dient dat ook te w o r d e n bereikt via een versterking van de Verenigde Naties en van het volkenrecht. In dit kader (slachtoffers van agressie) vraag ik w e d e r o m speciale aandacht voor de oorlog van de Sovjet-Unie tegen Afghanistan. De VVD wordt hierbij niet door selectieve verontwaardiging geleid. Het gaat hierbij immers om de meest omvangrijke militaire agressie, de ernstigste mensenrechtenschending en de grootste stroom van vluchtelin- gen in de wereld. De tijd lijkt ons rijp voor erkenning van het Afghaans verzet als relevante politieke factor. Ons land en verscheidene andere Westeuropese landen erkennen het regime van Babrak Karmal niet. Door zijn verdeeldheid is het verzet in Afghanistan echter ook niet duidelijk politiek erkend. Nu de verzetsorganisaties sinds eind oktober een zevenpartijenallian- tie hebben opgericht - deze alliantie bundelt het verzet van het overgrote deel van de bevolking en beheerst feitelijk ongeveer 8 0 % van het platteland in Afghanistan - is er reden, vraagtekens te plaatsen achter de vertegenwoordiging van Afghanistan als natie in de Verenigde Naties door het bewind in Kaboel. In de Verenigde Naties is ook het bewind van Cambodja niet erkend, dat door Vietnam w o r d t overheerst. En dat, terwijl een deel van het Cambodjaanse verzet in het verleden afgrijselijke misdaden tegen de Cambodjaanse bevolking heeft begaan. Het Afghaanse verzet mag dan internationaal-politiek nog niet zo'n krachtige presentie hebben, het staat moreel en volkenrechtelijk in een veel sterkere positie. Ons land heeft al in januari 1983 zeven vertegenwoordi- gers van het verzet op het hoogste niveau op het ministerie van Buiten- landse Zaken ontvangen. Daarmee kreeg de politieke erkenning van dit verzet een begin. Dat is ook in andere Westeuropese landen en de Verenigde Staten geschied. De tijd is nu aangebroken, dit nader reliëf te geven. Daarom vraag ik de minister, te onderzoeken of een aantal van de volgende punten kan geschieden: - dat de zevenpartijenalliantie desgewenst een informatiekantoor in Nederland vestigt; - dat in de VN-organisaties volgend jaar de geloofsbrieven van het regime in Kaboel ter discussie worden gesteld; - dat in de organisaties van de Verenigde Naties w o r d t gepoogd om op den duur de zevenpartijenalliantie een bepaalde status te geven, om te beginnen als waarnemer. Dit is te vergelijken met de status die eerder aan andere verzets- en bevrijdingsbe- wegingen is toegekend; - dat door Nederland en de EPS-partners de wens w o r d t uitge- sproken om op enigerlei wijze de verzetsalliantie te betrekken bij de beprekingen over Afghanistan onder auspiciën van de VN, aangezien een politieke regeling zonder deelname van de alliantie geen kans op succes biedt. Ik spreek hierbij wel de hoop en verwachting uit dat alle partijen in deze Afghaanse alliantie bereid zullen zijn o m , ondanks de uiterst moeilijke verzetssituatie, ook in de toekomst het humanitair oorlogsrecht en de mensenrechten te respecteren, ook al wordt dit recht door de bezettingsmacht en het regime in Kaboel dagelijks grof geschonden. In de Tweede Kamer bestaat unanieme steun voor humanitaire hulp aan de oorlogsslachtoffers. De VVD wil spoedig nader overleg met de regering - in het bijzonder met de minister voor Ontwikkelingssamen- werking - over de uitvoering van de motie die daarover in maart is aanvaard. Al deze opmerkingen hadden betrekking op het derde hoofdpunt uit mijn betoog, te weten de bestrij- ding van internationale gewelddadige agressie. De heer S c h o l t e n : Ik acht u bijzonder deskundig op het gebied van Afghanistan. Ik heb in de internatio nale pers gelezen dat de bereidheid bij de Sovjet-Unie om tot een oplossing te komen, groeiende zou zijn. Kunt u daarop vanuit uw visie een commentaar geven? De heer V o o r h o e v e (VVD): Deze berichten zijn gebaseerd op een uitlating van de heer Zamjatin, gedaan in Genève. Hij heeft gezegd dat de Sovjet-Unie belangstelling zou hebben voor een politieke oplossing. Dit is echter niet nader ingevuld door de Sovjet-Unie. Het w o o r d 'oplossing' kan van alles betekenen. Het kan een gedeeltelijke terugtrekking beteke- nen, nadat zich een volstrekt onder- horig regime in Kaboel heeft gestabi- liseerd. Het kan ook betekenen dat de Sovjet-Unie werkelijk een beetje wil onderhandelen in VN-kader. Van het laatste is helaas nog weinig gebleken. De Afghaanse verzetsorganisaties rapporteren eerder het tegendeel van een bereidheid om tot een politieke oplossing te komen, namelijk een sterke intensivering van de feitelijke oorlogsvoering in Afghanistan. Aan deze geruchten uit de internationale pers ontleen ik dan ook weinig optimisme. Mijnheer de Voorzitter! Het vierde punt op de lijst van prioriteiten voor de komende jaren lijkt mij de naleving van de reenten van de mens. Uit de lange lijsten van landen waar grove onderdrukking plaatsvindt, vraag ik thans speciaal de aandacht voor Ethiopië en Irak. De rapportage van de organisatie Artsen zonder grenzen over deportaties door het communistisch bewind in Ethcpië zijn huiveringwekkend. W i l de minister bilateraal en met de EPS- partners een ernstig protest laten horen en de VN-commissie voor de rechten van de mens verzoeken een rapporteur een onderzoek te laten instellen? De gewelddadige strijd tussen de regering van Irak en de Koerden neemt buitengewoon grove vormen aan. Is de minister bereid ook hier met de EPS-partners, de Irakese regering o m een meer humane aanpak te vragen en op een politieke oplossing aan te dringen door een zekere autonomie aan de Koerden te schenken? De vijfde prioriteit, mijnheer de Voorzitter, betreft bestrijding van het internationaal terrorisme. Terrorisme is voor veel landen een ernstig binnenlands veiligheidsprobleem en tevens een internationale bedreiging. Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2115 V o o r h o e v e Terrorisme is onvoorspelbare oorlogvoering o p kleine schaal tegen onschuldige burgers. Dit is even laf als wreed. Geen enkel doel kan terrorisme rechtvaardigen. Omdat gewone oorlogvoering de meeste agressoren te duur en te riskant is groeit de terroristische aanpak. Het terrorisme heeft ook banden met de internationale narcoticahandel. Vorig jaar al waren er 6 0 0 terroris- tische aanslagen in de wereld. Die zijn het meest gericht tegen gematig- de regeringen en open democratische samenlevingen, omdat deze het meest kwetsbaar zijn en de meeste scrupules hebben in het nemen van tegenmaatregelen. De wereldge- meenschap als geheel dient daar hard tegen op te treden. Ik vraag de regering om speciaal de volgende maatregelen te treffen. Ten eerste moet een verbetering plaatsvinden van de informatie-uit- werking met de Europese Gemeen- schappen, de NAVO-leden, pro-Wes- terse regeringen en gematigde regeringen in het Midden-Oosten. Ten tweede moet een verbetering plaatsvinden van de uitvoering van het Europees Verdrag tegen het terrorisme. Ten derde moet een aanvulling en versterking van uitleveringsverdragen plaatsvinden. Daar ontbreekt nog heel wat aan. Ten vierde moet een sanctiebeleid w o r d e n vastgesteld tegen landen die terroristen steunen, opleiden en beschermen in het kader van internationale organisaties zoals de ICAO, de IATA, de IMO en andere. Ten vijfde moeten eventueel zelfs bilaterale sanctiemaatregelen w o r d e n genomen, bij voorbeeld het afbreken van ontwikkelingshulp aan regimes die terroristische organisaties steunen. Ten zesde moet medewer- king plaatsvinden aan het anti-terro- risme-steunprogramma van de Verenigde Staten. Ten zevende moet het werk van de ad hoe-groep van de EPS tegen diplomatiek terrorisme w o r d e n voltooid. Welke mogelijkhe- den zijn er om dit, onder het Neder- landse voorzitterschap, tot een goed resultaat te brengen? De heer T e r B e e k (PvdA): Ik ondersteun van harte alle acties tegen het terrorisme die de heer Voorhoeve ondersteunt. Men zit alleen soms met het probleem wat als terrorisme moet worden aange- merkt en wat niet. Om daar enige klaarheid in te krijgen vraag ik de heer Voorhoeve of hij bij voorbeeld de contra's in Nicaragua als terroristen beschouwt. De heer V o o r h o e v e (VVD): In zijn algemeenheid niet, omdat het hier gaat om een vorm van burgeroorlog. Maar, er zijn ongetwijfeld door contra's ook terroristische activiteiten gepleegd. Die keur ik af. De heer T e r B e e k (PvdA): Maar w a t vindt de heer Voorhoeve dan van de Amerikaanse steun aan terroristen? Hij w i l sancties tegen landen die terroristen steunen, etcetera, etcetera. De heer V o o r h o e v e (VVD): De Amerikaanse steun is geen vorm van terrorisme, omdat het hier gaat o m steun aan een groepering in een situatie van burgeroorlog. Overigens keur ik, noch de V V D , de militaire steun aan de contra's goed. Daar hebben wij altijd afstand van geno- m e n . De heer T e r B e e k (PvdA): Ter verduidelijking: ik kwam op mijn vraag omdat u acties wilt - zelfs b o y c o t a c t i e s - tegen landen die terroristen steunen, opleiden en beschermen. De heer V o o r h o e v e (VVD): Ja, maar u moet wel goed onderscheid maken tussen burgeroorlogen en opstanden enerzijds en terrorisme anderzijds. Terrorisme is gericht tegen burger- doelen en is willekeurig en onvoor- spelbaar, om vooral groot leed onder non-combattanten te veroorzaken. Mijnheer de Voorzitter! Al deze prioriteiten in het buitenlands beleid van de komende jaren sluiten niet uit, dat er nog allerlei andere onderwerpen zijn waarvoor het buitenlands beleid moet zorgdragen. Bij andere gelegen- heden zullen wij daarop nader ingaan. Het buitenlands beleid en de grote taken waarvoor de minister en de staatssecretaris staan kunnen uiteraard alleen w o r d e n uitgevoerd als zij ook over een voortreffelijk apparaat en instrument - dus het departement - beschikken. Daarover zal mijn collega Weisglas thans een aantal zaken naar voren brengen. D De heer W e i s g l a s (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal ingaan op een aantal meer institutionele aspecten van het buitenlands beleid: taak en plaats van het ministerie, taak van de diplomatieke posten, personeelsbe- leid, de komende integratie en invloed van de bezuinigingen op het functioneren van het ministerie. Bij dit alles dient de wens en de noodzaak tot verdere vergroting van de doelmatigheid, de effectiviteit en de kwaliteit van het werk van Buitenland- se Zaken voorop te staan. De minister van Buitenladse Zaken dient de eenheid van het Nederlandse buitenlandse beleid te bewerkstelli- gen door middel van het coördineren van en richting geven aan de internationale activiteiten van alle departementen. Dat is er de afgelopen 10 a 1 5 jaar niet gemakkelijker op geworden. Door de internationalise- ring van belangrijke onderdelen van vrijwel alle sectoren van het nationale beleid en door het steeds vaktechni- scher worden van vele internationaal spelende onderwerpen, ontstaat een steeds grotere betrokkenheid van vrijwel alle ministeries bij de buiten- landse betrekkingen van Nederland. Daardoor is er in die afgelopen 10 a 15 jaar versnippering ontstaan van het buitenlands beleid en is de greep van Buitenlandse Zaken op de totaliteit der buitenlandse betrekkin- gen minder geworden. Het is voor Buitenlandse Zaken moeilijker geworden om de eenheid van het buitenlands beleid te bewerkstelligen en de specifieke bijdragen van de vakministers te integreren en te coördineren. Mijnheer de Voorzitter! De coördi- nerende taak van de minister van Buitenlandse Zaken lijkt ten dele te zijn overgenomen door de minister- president. Dat is wel begrijpelijk, maar de steeds grotere bemoeienis van de minister-president met het buitenlands beleid doet af aan de positie van de minister van Buiten- landse Zaken en de door hem in te nemen coördinerende en leidingge- vende rol bij het buitenlands beleid. Ik wil niet zo ver gaan als een anoniem CDA-fractielid in de Haagse Post, die zei dat de minister van Buitenlandse Zaken is geworden tot directeur-generaal Buitenlandse Zaken van de minister-president, maar het is toch maar gezegd, zij het door een anoniem CDA-kamerlid! Voorzitter! Die grotere bemoeienis van de minister-president komt natuurlijk ook voort uit diens rol in EG-verband. Wat is trouwens de reden dat de komende Europese Raad in Den Haag zal plaatsvinden en niet, zoals normaal het geval zou zijn geweest, in Brussel? Voorzitter! Voorts komt die bemoeienis van de minister-president voort uit het in mijn ogen te betreuren Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 6 W e i s g l a s feit, dat de Nederlandse buitenlandse politiek regelmatig tot speelbal van binnenlandse politiek is geworden, waardoor een minister-president eraan te pas moet komen om de zaak binnenlands politiek niet uit de hand te laten lopen. Om de coördinerende, initiërende en integrerende rol in het buitenlands beleid te kunnen vervullen, moet Buitenlandse Zaken de kwaliteit en de effectiviteit van het ambtelijk apparaat - in Den Haag en in het buitenland - behouden, zo nodig versterken en aanpassen aan de eisen van deze tijd. Er lijkt thans een gebrek te bestaan aan een duidelijke perceptie van wat men in de huidige tijd met dit apparaat aan kan, moet en wil. Daarom is het nodig zich te beraden over de vraag wat de huidige en toekomstige taakstelling moet zijn van het departement en de posten, welke prioriteiten aan hen gesteld moeten w o r d e n , wat hun relatie is tot de andere miniteries, wat hun functie is in het internationale krachtveld en welke hulpmiddelen en werkwijzen daarbij nodig zijn. Op al die vragen is natuurlijk nu niet meteen een antwoord te geven, maar wil de minister hierop later schriftelijk terugkomen, bij voorbeeld in de memorie van toelichting op de begroting voor 1987? Dan kan misschien ook gebruik worden gemaakt van de resultaten van het over dit soort onderwerpen rond Pasen 1986 door de Vereniging van de Buitenlandse Dienst en het Instituut Clingendaal te organiseren symposium. Het is ook noodzakelijk, dat op Buitenlandse Zaken een duidelijk en modern personeelsbeleid tot stand komt. Een dergelijk personeelsbeleid moet in ieder geval regels bevatten ten aanzien van loopbaanplanning, beoordeling, bevorderingen en overplaatsingen. Ook het tegemoetkomen aan verlangens een partner o m zijn of haar beroep uit te oefenen dient zoveel mogelijk geregeld te worden, bij voorbeeld door het opspeuren van vacatures in het buitenland en het afsluiten van verdragen ter zake met de gastlanden. Een ander onderwerp is de gelijke behandeling van gehuwden en niet-gehuwd duurzaam samenlevenden. Wat dit laatste betreft, is de VVD-fractie zeer verheugd over de recente antwoorden op vragen van de Kamer daarover. Ik heb overigens in kringen van Buitenlandse Zaken gehoord, dat het eigenlijk niet zo moeilijk moet zijn om oplossingen te vinden voor de problemen van de duurzame niet~hu- welijkse samenlevingsvormen, omdat men in de kringen van de Buitenlandse Dienst inmiddels immers ruime ervaring heeft met de problematiek van de niet-duurzame huwelijkse samenlevingsvormen. Het personeelsbeleid moet als doel hebben een effectief en goed functionerend ministerie van Buiten- landse Zaken mogelijk te maken, alsmede de toekomstige geïntegreer- de Dienst Buitenlandse Zaken een aantrekkelijke arbeidsomgeving te maken voor alle daarvoor in aanmer- king komende Nederlanders. Het is daarom van belang dat een nota over dit personeelsbeleid voor het van start gaan van de integratie aan de ambtenaren bekend is en onderwerp van overleg met hen kan zijn. Deelt de minister die opvatting? 'Uitstellen is vernielen'. Dat stond in oktober 1976 in het rapport van de commissie-Thomassen over de integratie tussen de diplomatieke dienst en de ambtenaren van het ministerie. W i j zijn nu ruim negen jaar verder en de integratie is er nog niet. Vernieling lijkt nog niet te zijn ingetreden, maar haast - geen overhaast - is wel geboden. In de memorie van toelichting staat dat te verwachten is dat de integratie in deze kabinetsperiode een feit zal worden. Graag krijg ik nog eens een bevestiging daarvan door de minister. De VVD-fractie onderschrijft nog steeds de redenen voor de integratie die worden genoemd in het rapport-Thomassen: verhoging van de effectiviteit en de doelmatigheid van het apparaat, wat voor ons het hoofddoel van de integratie is en blijft; tegengaan van interne c o m m u - nicatiestoornissen tussen diplomaten en ministerie-ambtenaren, al lijkt dat in de loop der jaren een minder groot probleem te zijn geworden; verruimen van kennis van respectievelijk de Nederlandse en de buitenlandse samenleving bij de twee groepen personeel. Ten einde te kunnen waken over de eenheid van het buitenlands beleid en om coördinerend, initiërend en integrerend te kunnen optreden ten opzichte van de andere departemen- ten, moet op Buitenlandse Zaken voldoende kennis behouden blijven over de verschillende terreinen van de buitenlandse betrekkingen. Daarom zou loopbaanplanning in de geïntegreerde dienst op 'meervoudig specialisme' gericht moeten zijn. Dat wil zeggen dat een ambtenaar zich gedurende de loopbaan specialiseert op een aantal deelterreinen van buitenlands beleid. Ook zou in sommige gevallen langere plaatsing op een post mogelijk moeten zijn. De integratie vergroot weliswaar de mobiliteit en de flexibiliteit van de ambtenaren van Buitenlandse Zaken, maar er blijft een schot bestaan tussen Buitenlandse Zaken en de overige ministeries. Ter vergroting van de ook door mijn fractie gewenste interdepartementale mobiliteit zou de integratie bij Buitenlandse Zaken ook de internationale afdelingen van de overige ministeries moeten omvatten. Dat vergemakkelijkt de realisering van het meervoudig specialisme en van langere plaatsingen in Den Haag. Ook bevordert het de eenheid van het buitenlands beleid, o m d a t het verkokering en oogklepperij tegen- gaat. Ook de bezuinigingen bij Buiten- landse Zaken - de 2%-operatie en structurele ombuigingen - zouden dienstbaar moeten worden gemaakt aan de verhoging van de kwaliteit en de effectiviteit van het apparaat, bij voorbeeld door privatisering door middel van overdracht van bepaalde taken aan de Vereniging Nederlanders in den Vreemde. Wat zijn overigens de mogelijkheden voor een beschei- den financiële bijdrage aan die vereniging? Verder dienen bij de taakomschrij- vingen van de posten en het ministerie duidelijke criteria te worden ontwik- keld op basis waarvan eventueel inkrimpingen kunnen plaatsvinden. Sluiting van posten in het buitenland zou naar onze mening pas in allerlaat- ste instantie moeten plaatsvinden. Zijn er overigens al plannen daartoe en zo ja, ten aanzien van welke posten en op grond van welke criteria? In eerste instantie zou moeten worden gewerkt aan stroonv lijning van vooral de grote bilaterale ambassades en het ministerie, alsmede aan een efficiëntere taakver- vulling, waarbij veel duidelijker dan thans het geval is prioriteiten moeten worden gesteld. Graag verneem ik een reactie van de minister op de hoofdlijnen van hetgeen ik naar voren heb gebracht. D De heer V a n der S p e k (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al eerder gesteld en de regering heeft er in haar nota over de bezette gebieden ook aandacht aan besteed, dat er sprake is van het feitelijk Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2117 V a n der S p e k onmogelijk maken door Israël van een toekomstige Palestijnse staat. Het aantal kolonisten op de Westbank is in één jaar met 21 % gestegen, ondanks het regeerakkoord van 1984, waarin tot bevriezing van de kolonisatie besloten werd. De EG-verklaring van Venetië wordt zo een loos gebaar. Zij roept op tot het scheppen van ruimte voor een Palestijns eigen tehuis, maar materieel wordt die politieke wens onmogelijk gemaakt. Ik vraag de regering of zij bereid is, al dan niet samen met andere EG landen, de Israëlische regering op te roepen tot een beleid waarin eigen Palestijnse organisaties, medische, landbouw- kundige, onderwijskundige en dergelijke in de bezette gebieden kunnen opereren. Het functioneren van bij voorbeeld het Palestinean Medical Relief Committee, dat 5 0 0 Palestijnse medici en gezondheidswerkers in de bezette gebieden telt, wordt op alle mogelijke manieren gedwarsboomd, terwijl de Israëlische medische zorg nauwelijks voor de Palestijnen toegankelijk is. Ik denk dat het heel zinvol is, zeker als Nederland straks de EG voorzit, als de regering duidelijke signalen naar Israël en naar de Palestijnse bevolking afgeeft, die inhouden dat Nederland de politiek van het fysiek uithollen van de mogelijkheid van een eigen Palestijnse staat afwijst. Tot nu toe heeft de regering zich al te gemakkelijk beperkt tot het verwijzen naar de EG voor het geven van materiële steun of naar activitei- ten in bezette gebieden van Neder- landse mede-financieringsorganisa- ties, die overigens nauwelijks mogelijk zijn. Van belang is juist de politieke opstelling, de politieke wil, o m achter de belangen van de Palestijnen in de bezette gebieden te staan. Daarnaast moet de hulp via UNWRA aan de Palestijnen in de vluchtelingenkampen in met name Libanon worden voortgezet. Uit christen-democratische kringen in de Raad van Europa klinken geluiden op dat men van die hulp af wil. De kampen zouden broeinesten voor gewapende strijd zijn geworden. Nu is er geen effectief centraal Libanees gezag, terwijl militaire penetraties van christelijke Falange groepen en van moslim-groepen regelmatig plaatsvinden. Sinds wanneer zouden vluchtelingen zich daartegen niet meer teweer mogen stellen? De Palestijnen in de kampen hebben in het verleden hun zware wapens ingeleverd; zij zijn bereid, andere wapens in te leveren en zij blijven daartoe bereid, als zij maar de zekerheid hebben dat hun levens effectief beschermd worden en dat zij veilig zijn. Volgens de UNWRA is dit jaar een tekort van $ 5 min. en volgend jaar van $ 2 0 min. te verwachten door de vermindering van de internationale bijdragen en de kostenstijgingen. De EG-bijdragen, inclusief de nationale, aan UNWRA daalden v a n $ 6 6 m l n . in 1 9 8 0 n a a r $ 38 m i n . in 1985. Neder- land draagt, vergeleken met vele andere landen, weinig bij. Ik wil dus graag een duidelijke toezegging van de regering dat zij de UNWRA financieel zal blijven steunen, ook omdat VN-steun van levensbelang is voor de Palestijnse zaak. Ik vraag de regering verder of zij vooral ook de UNWRA politiek zal blijven steunen, tegen de stemmen in o m de Palestij- nen maar in West-Europa te gaan huisvesten. Het laatste halfjaar is er regelmatig sprake van het terugzenden van vluchtelingen uit West-Papua door Papua Nieuw-Guinea (PNG) naar West-Papua. In oktober ging het o m twaalf mensen, waarbij werd voorbij- gegaan aan de adviezen van de vertegenwoordigers van de UN High Commissioner for refugees. PNG staat onder sterke druk van Indonesië. Ik vraag de regering, bij de Indonesische regering erop aan te dringen dat vluchtelingen in PNG met rust worden gelaten. Ik vraag haar tevens of zij mogelijkheden ziet om de High Commissioner daar en ook PNG zelf diplomatiek en materieel te steunen bij de opvang. De gesprekken tussen Portugal en Indonesië onder auspiciën van de secretaris-generaal van de VN over Oost-Timor zijn vooral toegespitst op de humanitaire problemen. Over de toekomst van het land w o r d t niet gesproken. Per 1 januari wordt Portugal lid van de EG. Portugal voelt zich volgens zijn grondwet specifiek verantwoordelijk voor het bevorderen van de onafhankelijkheid van Oost-Timor, hoewel het Oost-Timor niet meer als zijn grondgebied beschouwt. Het dekolonisatieproces zou voltooid zijn, hoewel Oost-Timor elk jaar in de dekolonisatiecommissie van de VN behandeld wordt. Volgens de minister is het geen grondgebied van Portugal meer en dus per 1 januari ook niet van de EG. Ik vraag dan echter, wat de formele status is, wat nationaliteit betreft, van de Oosttimorezen. Portugal onderhan- delt immers met Indonesië onder andere over repatriëring - ik leg de nadruk op dat w o o r d - van Oosttimo- rezen naar Portugal. Zijn zij, hoewel zij blijkbaar niet op EG-grondgebied gaan wonen, wel EG-burgers, die via de Nederlandse ambassade in Jakarta Portugese paspoorten krijgen? Voor mij is dit een heel onduidelijke situatie geworden. Ik heb daarom drie vragen. W a t is volgens de regering de nationaliteit van Oosttimorezen in Oost-Timor? Is de regering bij te staan in haar grondwettelijke plicht om de onafhankelijkheid van Oost-Ti- mor te bevorderen? Is zij bereid, gezien het feit dat het Fretilin niet als onderhandelingspart- ner bij de besprekingen tussen Indonesië en Portugal betrokken is, zich wel over de actuele situatie en de ontwikkelingen op Oost-Timor te iaten informeren, en wel van meer kanten? Begin 1985 is er namelijk een radioverbinding tussen het Fretilin op Oost-Timor en zijn buitenlandse vertegenwoordiging in Australië gelegd, waarlangs regelma- tig berichten over de situatie daar worden doorgegeven. Kent de regering die berichten en is zij bereid het Fretilin als een zinvolle informa- tiebron te beschouwen, naast en tegenover de Indonesische bronnen? Begin augustus is er een verdrag tot instelling van de South Pacific Nuclear Free Zone gesloten tussen de landen van het South Pacific Forum. Dat is belangrijk omdat het een groot gebied vrijhoudt van kernwapens en kernafval. Arikel 7, lid 1, paragraaf C van het akkoord zegt dat elke partij actief is om geen enkele actie te ondernemen of aan te moedigen betreffende dumping door wie dan ook van radio-actief afval en andere radioactieve stoffen in de wateren binnen de grenzen van de South Pacific Nuclear Free Zone. Is de regering bereid, rekening te houden met dit artikel? Sterker nog: is ze bereid de landen in de betreffende regio te doen weten dat Nederland geen radio-actief afval in de regio zal dumpen en ook andere landen daartoe zal oproepen? Sinds spptember is weer een grootscheeps militair offensief van Ethiopië in Eritrea gaande, met inzet van nieuwe wapens als T-62-tanks en zware artillerie. Deze langdurige oorlog heeft al aan meer dan 100.000 mensen het leven gekost, nog Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 8 V a n der S p e k afgezien van de hongersnoodslachtof- fers, die sterven doordat de Ethiopi- sche regering wapens koopt en geen graan. W a t is nu de officiële positie van de Nederlandse regering? Vindt ze dat Ethiopië zich gehouden heeft aan de VN-resolutie van 1962, waarin het ging om een federatief verband met Eritrea en niet om het opslokken van Eritrea? Volgens mij heeft Ethiopië die resolutie met voeten getreden. Is de regering het met mij eens dat via een referendum aan de bevolking van Eritrea de gelegenheid geboden moet worden om zich voor onafhan- kelijkheid uit te spreken? Het verzet, het EPLF, heeft dit jaar, na mislukte onderhandelingen met Ethiopië, om een onafhankelijke internationale bemiddelaar gevraagd. W i l de regering dit steunen? Is ze bereid de Ethiopische regering tot onderhande- lingen, gericht op een referendum, op te roepen en de secretaris-generaal van de VN te vragen om te bemidde- len? Nederland heeft zich zojuist in de VN van stemming onthouden bij ee.i resolutie voor een referendum in de Westelijke Sahara. Waarom? Nederland is toch voor een referen- dum? De regering stelt, in de schriftelijke voorbereiding voor dit debat, dat de EPS-landen een neutrale positie innemen. Griekenland en het bijna EG-land Spanje denken daar overigens anders over. Zij hebben namelijk vóór gestemd. Een van de argumenten van de regering is dat het Front Polisario niet als een representatieve kracht van het Westsaharaanse volk beschouwd kan worden, omdat die representativiteit juist via een referendum nog moet blijken. Het initiatief voor een referendum is echter niet van het Front Polisario uitgegaan. Het heeft erin toegestemd omdat het een referendum niet schuwt, te meer niet daar het door meer dan 6 0 landen al is erkend en als lid tot de OAE is toegelaten. Het front is steeds tot onderhandelingen bereid geweest, in tegenstelling tot Marokko, dat steeds formele bezwaren tegen een internationaal gecontroleerd referen- dum op basis van het terugtrekken van zijn troepen uit dat gebied, heeft opgeworpen. Ik vind dat de regering dan ook in feite geen neutrale positie inneemt, maar een positie ten voordele van Marokko. Het is toch onzinnig dat zo aan Marokko alle tijd en ruimte voor politieke manoeuvres wordt gelaten, die op geen enkele manier een bijdrage aan de oplossing van het conflict bieden. Door deze stemonthouding is de Nederlandse positie geen neutrale, maar die van medeplichtigheid aan een oorlog, doordat Nederland na laat actief op te treden. Een gedrag dat overigens vaker voorkomt. Heel schrijnend vind ik het geval Turkije. Ik ben geschokt door het feit dat de statenklacht nu zelfs is ingetrokken, terwijl er nog steeds sprake is van ernstige en systematisch schending van de mensenrechten daar. Evenals bij Marokko zijn het natuurlijk internationale politieke overwegingen die ertoe leiden dat Nederland 'soft' op de talloze mensenrechtenschendingen heeft gereageerd en nu nog 'softer' aan het worden is. Het belang van de NAVO, het belang te voorkomen dat Turkije zich van West-Europa gaat afwenden en zich meer naar het Oosten gaat wenden, politiek en economisch, lijken de werkelijke redenen om zo weinig met de statenklacht te doen en deze zelfs in te trekken. W a t is daarop het commentaar van de regering? D De heer Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het bestuderen van een begroting van Buitenlandse Zaken geeft een blik op de activiteiten die de ene mens de andere aandoet. Er zijn ontzettende oorlogen: Iran-lrak, Rusland-Afghanistan, Midden-Ameri- ka. Er zijn landen met grote binnen- landse tegenstellingen waar de regering gehele regio's niet onder controle heeft: Angola, Mozambique, en landen met grote stammentegen- stellingen, zoals Zimbabwe, Soedan, Sri Lanka en zelfs in wat andere zin Noord-lerland. Daarnaast zijn er vele regimes, die hun eigen bevolking terroriseren; een rechts regime in Chili of militaire regimes, of w a t daarvoor moet doorgaan, waarbij kan worden gedacht aan Suriname en - in wat zachtere vorm - Pakistan. Helaas zijn er vele door militairen of door één partij geregeerde landen. Ik denk aan de communistische regimes in de Oostblokstaten en Cuba, waar grote bevolkingsgroepen uit hoofde van godsdienstige of politieke opvattingen de vrijheid missen en zelfs geruime tijd in gevangenissen en concentratie- kampen moeten toeven. Ach, waren alle mensen wijs en deden daarbij w e l , vraag je je dan af. Helaas, velen zijn niet zo wijs. Helaas geldt dit niet alleen voor de onderda- nen, maar ook voor regeerders. Ik denk aan de afgezette president Amin van Oeganda of de huidige dictator in Lybië, Kadaffi. Als wij alles bezien, dan is het een wonder, dat deze wereld, waar zoveel onschuldig bloed vloeit en waar zoveel verdrukking is, door de grote Schepper aller dingen nog in stand w o r d t gehouden. Wij lezen in het boek der Psalmen ( 1 4 4 : 3): ' 0 , Heere, wat is de mens, dat Gij hem kent, het kind der mensen, dat Gij het acht.' Die verwondering brengt bij de bron en oorzaak van de wereldproble- men. Ze zijn niet allereerst materieel, maar geestelijk van aard. Dat vraagt dan ook om een bepaalde benadering van de verdrukkende regimes. Men moet die niet allereerst treffen in de materiële omstandigheden met boycot en sancties. Je kunt iemand niet ethisch of mentaal tot verandering brengen door hem materieel te treffen. Dat is oog om oog, tand om tand. Dat is bijbels onverantwoord. Dat is juist, wat wij deze regimes vaak verwijten. W i j moeten ze wijzen op de ethische normen, waaraan ze moeten voldoen, en dat niet in de vorm van publieke schandpalen of zondebokken, maar indringend via diplomatieke kanalen of via ethische normen, die in overleg met het bedrijfsleven - waarmee onze overheid in connectie staat - en via overeenkomsten of subsidies worden opgelegd. Verder moet er uiteraard rekening worden gehouden met het regime, waarom het gaat, maar in principe moeten dezelfde normen voor de verschillende landen worden gehan- teerd. Enige jaren geleden zou ik ook voor het gebruik van kerkelijke kanalen hebben gepleit, maar sinds bepaalde kerkelijke leiders niet meer geloven in de kracht van het Goddelijk W o o r d en zich openlijk uitspreken voor het gebruik van geweld, lijkt mij het belang van het gebruik van dat kanaal sterk verminderd. De VN steunt voor een groot deel op verdrukkende regimes en is mitsdien een huis, dat in zich zelf verdeeld is, waardoor er weinig kracht vanuit kan gaan. Bovendien werkt het 'one-state-one-vote- systeem' demotiverend voor de landen die de organisatie financieel in stand moeten houden. W a a r o m is er in de EEG aan de verschillende landen wel een stemgewicht toege- kend en in wereldverband niet? Is dat alsnog te overwegen? Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2119 V a n Rossum Het meeste gewicht moet mijns inziens toegekend worden aan gezamenlijke diplomatieke druk van gelijkgezinde landen, die zelf wel de normen van menselijke waardigheid in acht nemen op landen, die dit duidelijk niet doen. Zo moet druk worden uitgeoefend op de Sowjet- Unie om Afghanistan te verlaten, maar gelijktijdig moet erop worden gewezen, hoe zij haar agressieve aard moet wijzigen door mee te werken aan wederzijdse wapenbe- heersing tussen Oost en West. gelijktijdig moet ook meegewerkt worden aan de humanitaire opvang van de vluchtelingen van zo'n vreselijke oorlog in landen als Pakistan en Iran. In het Midden-Oosten zal gezamen- lijke druk nodig zijn op de Arabische landen om de staat Israël te erkennen en het voortbestaan te garanderen binnen veilige en erkende grenzen. In Centraal Amerika - zo mogelijk met hulp van de Contadoragroep - en in delen van Zuid-oost Azië - zo mogelijk ook met hulp van buurlan- den - moeten alle diplomatieke en politieke middelen worden gebruikt om tot een blijvende vrede tussen de landen te komen. Op die manier kunnen de vluchtelingenstromen tot staan worden gebracht. In vele gevallen zal dat gepaard gaan met hulp voor de ontwikkeling van de betrokken landen en met wederzijdse handelsbevordering en culturele uitwisselingsprogramma's, waaraan dan wel de nodige ethische eisen gesteld moeten w o r d e n . Uiteraard moet geen sprake zijn van erkenning in politieke zin van eenzijdige vertegenwoordiging van revolutionaire organisaties zoals de PLO - als uitsluitende vertegenwoor- diging van Palestijnen - en Swapo, als uitsluitende vertegenwoordiging van de Namibiërs. Uiteraard moet er ook worden gestreden tegen het internationale terrorisme. Als ik pleit voor het gezamenlijk optrekken van gelijkgezinde landen, bedoel ik niet dat wij uitbundig moeten zijn met hulp aan de zoge- naamde frontlijnstaten, waarvan ik lees dat de staatshoofden in successie bezoeken brengen aan Moskou en daar overeenkomsten sluiten over wapenleveranties. Die landen krijgen dus steun van Oost-Europa bij het verkrijgen van wapens en munitie en steun van het westen waar het om burgerlijke doeleinden gaat. In feite gaat het om een gezamenlijk optrekken om revolutie in een buurland te bewerkstelligen. De veranderingen in Zuid-Afrika moeten ons inziens op een andere wijze, zoals ik al aangaf, tot stand komen, namelijk niet door kracht en geweld maar door overreding, zo mogelijk op morele en als Zuid-Afrika betreft bijbelse gronden. Dat geldt voor de conflicten tussen zwart en blank en maar ook die tussen zwart en zwart. Wat betreft de organisatie van het departement is het goed, de onrust zo kort mogelijk te laten voortbestaan. Voor de buitenlandse dienst kan het nuttig zijn, zeer kleine posten als Quito op te heffen en door ambassa- des in buurlanden te laten bedienen. Als dat in Quito kan, kan het ons inziens zeker in Vaticaanstad, waar een andere ambassade vlak bij is. Gelet op wat zestig jaar geleden bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken in dit Huis geschiedde, wil ik bij deze gelegen- heid nogmaals pleiten voor het sluiten van die ambassade. Minister V a n d e n B r o e k : Het ging om een gezantschap. De V o o r z i t t e r : Toen waren er helemaal geen ambassades. D Mevrouw B r o u w e r (CPN): Mijnheer de Voorzitter! De top van Genève heeft zeker een klimaatverbetering tot stand gebracht. Toch is er ook een andere kant. Duidelijk is dat afspraken voor een volgende gesprek beter is dan stilzwijgen maar wij moeten ons ook realiseren dat de bewapeningsprogramma's op volle toeren worden uitgevoerd, met het SDI-programma voorop. De regering doet daaraan zelf volop mee door middel van haar plaatsingsbesluit. Het merkwaardige is dan ook dat het er vaak op lijkt dat bij voortzetting van de bewapeningswedloop dagenlange conferenties horen, te zamen met reclame-achtige plaatjes van glimlachende regeringsleiders, die elkaar de hand schudden, al dan niet in goedzittend pak, en die de mensen geruststellen met de mededeling dat het echt de goede kant uitgaat. Mijnheer de Voorzitter! Voor ons staat vast dat een verdere ontplooiing van de vredesbeweging in en buiten Nederland noodzakelijk is en blijft om druk te kunnen uitoefenen in de richting van wapenvermindering. Ik denk daarbij aan de kruisraketten maar ook aan de nieuwe hoog-tech- nologische bewapening en de verlaging van de defensielasten. Deze regering kan zich niet koesteren in het zonnetje van de klimaatsverbetering, waarover nu w o r d t gesproken. Duidelijk is dat concrete maatregelen nodig zijn. Er moeten dus initiatieven worden genomen. Ik vraag de minister dan ook, of de regering van plan is, zich nog langer schuil te houden achter de NAVO-dijken. Of is er al nagedacht over de vraag welke initiatieven de Nederlandse regering zou kunnen nemen, gebruikmakend van het verbeterde klimaat? De minister heeft in de begrotings- stukken gezegd dat Nieuw-Zeeland in veel opzichten verwantschap met Nederland vertoont, cultureel én politiek. W a t let hem nu om de anti-atoompolitiek van dat land als voorbeeld te nemen? De minister wijst in zijn stukken op het toenemende politieke en econo- mische gewicht van Azië, waar tweederde van de wereldbevolking leeft. Indonesië blijft mijn fractie bezighouden. Nederland heeft, als voorzitter van de IGGI, een bijzondere verantwoordelijkheid ten aanzien van dit land en ik moet opnieuw vaststellen dat het in Indonesië met de democra- tie en met de mensenrechten bedroevend is gesteld. Daar w o r d t ook door Amnesty International vaak op gewezen en ook in deze Kamer zijn er verschillende partijen, die dit doen. Naar onze mening vindt er een structurele schending van de mensenrechten plaats. Ik heb kort geleden schriftelijke vragen gesteld over willekeurige ontslagen in de olie-industrie van arbeiders, omdat zij twintig jaar geleden tot een strijdbare vakbond hebben behoord of communistische sympathieën hadden of heel ver weg ooit familielieden hebben gehad die communistische sympathieën hadden. Dat is een bekend schema, dat in Nederland gelukkig tot de verleden tijd behoort. Inmiddels zijn er ook 50 mensen ontslagen in een havenbedrijf in Surabaya. Buitenlandse persbureaus melden, dat westelijke diplomaten hun bevreemding over deze ontslag- golf hebben uitgesproken. Kunnen wij de Nederlandse ambassadeur ook tot deze westelijke diplomaten rekenen? De ontslagen zijn een nieuw voorbeeld van rechteloosheid. Arbeiders schijnen te worden ingedeeld in categorieën A, B en C zoals indertijd politieke gevangenen. Ik herhaal, dat ook politieke activitei- ten in Indonesië aan banden zijn Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 2 0 B r o u w e r gelegd. Er bestaat geen vrijheid van organisatie. Het is bekend dat er in 1987 in Indonesië verkiezingen zullen worden gehouden, maar zelfs in Indonesië zelf w o r d t de vraag gesteld wat daarvan de betekenis zal zijn als oppositiepartijen niet worden toegelaten. Voorzitter! Mijn fractie blijft bezorgd om het lot van de ter dood veroordeelden. Zij dringt nogmaals aan op omzetting van de straf in levenslang, vrijlating en gratie. W a t ons betreft, is deze zaak niet afgedaan. Wij hopen dat dat ook voor de regering geldt. Hoe denkt de minister trouwens het EEG-voorzitterschap in dit verband te hanteren? Is hij van plan, bepaalde initiatieven te nemen in de contacten tussen de EEG en ASEAN, zowel op het gebied van de mensenrechten als op die van de economie? Ook in dit verband heb ik een vraag over de brief van staatssecretaris Van Houwelingen, waarin hij zegt dat Indonesië serieuze belangstelling toont voor vier Nederlandse fregatten. Hoe moet ik dat zien in relatie tot de nota over wapenexport, waarin w o r d t gesteld dat wapens niet geleverd worden aan landen waar mensenrech- ten worden geschonden of spannin- gen met derde landen bestaan? Ik hoef dan niet te wijzen op de spanningen rond Oost-Timor en West-Papua. Die zijn in het algemeen bekend. W a t West-Papua betreft, is het duidelijk dat daar zo langzamerhand een vluchtelingenprobleem ontstaat. Onder meer Australië heeft daarop gewezen. Kan de minister zeggen of er ook verzoeken aan Nederland om steun zijn gedaan? Als hij zegt dat de VN Hoge Commissie voor Vluchtelingenzaken hier een cruciale rol toekomt, hoe denkt hij dan dat de Nederlandse regering de rol van de VN Hoge Commissie kan ondersteunen? W a t betreft het opkomen voor de mensenrechten wil ik zeggen dat de CPN opkomt voor mensenrechten waar ook ter wereld. Dit standpunt mag zo langzamerhand bekend zijn. Wij zijn ook van mening dat, waar het gaat om het opkomen voor mensen- rechten, dit gedaan moet worden los van partijpolitiek en staatsbelangen. Deze schaden alleen de zaak en de mensen waarom het gaat. Daarover mag in deze Kamer wel eens worden nagedacht. Voorzitter! Ik kom nu bij Zuid-Afrika. De minister heeft gezegd dat er geen situatie is, waarover w i j optimistisch kunnen zijn. Inderdaad! Als je kijkt naar het regime-Botha, dan is het zo hard als staal. Er w o r d e n wekelijks nog steeds tientallen doden gemaakt door de politie en het leger van dit apartheidsregime. Als je echter naar de andere kant kijkt - de kant van het verzet - is er alle reden om optimis- tisch te zijn. De ontwikkeling van de bevrijdingsbeweging in Zuid-Afrika is een bron van inspiratie voor velen in de wereld. Ik hoef niet te herhalen, wat door anderen reeds gememoreerd is, zoals de oprichting van de nationale federatie van de vakbewe- ging van zwarte arbeiders. Het Botha-regime verkeert in een toenemend isolement. Dit is wel gebleken tijdens de bijeenkomst van de Wereldraad van Kerken in Harare kort geleden. Ik wil een uitspraak uit deze bijeenkomst naar voren brengen, omdat die zeer sprekend is. Er was kritiek op de houding van de blanke kerk in Zuid-Afrika. Er werd gezegd: terwijl het land in brand vliegt kiest deze kerk niet de kant van de overwinnaars maar meent zij de massa van het volk voldoende te kunnen helpen door het sturen van een ambulance. Bittere woorden werden ook gericht tot diegenen die passief blijven en die zich verliezen in debatten of geweld nu wel of niet geoorloofd is, in plaats van druk uit te oefenen op de regeringen van Groot-Brittannië, de Verenigde Staten en de Bondsrepubliek Duitsland. Voorzitter! Ik denk dat het tijd is dat er concrete maatregelen worden genomen, juist in deze situatie. Ik denk dat het tijd is dat opnieuw aan de orde wordt gesteld dat Nederland zich ook moet scharen onder die landen die tot een boycot van het apartheidsregime komen. W a t vindt de minister ervan dat er landgenoten, Nederlanders dus, worden opgeroepen o m dienst te doen in het leger van het apartheids- regime? Welke assistentie wenst de minister te verlenen aan Nederlanders die weigeren zich in dit leger te laten inlijven? W i j hebben al vaak gewezen op de noodzaak van de uitbreiding van het wapenembargo. Ik wil van de minister weten of hij bereid is ervoor te zorgen dat er geen enkel produkt dat door het leger of door de politie van het apartheidsregime kan worden gebruikt, van Nederland naar Zuid-Afrika wordt verzonden. Wil de minister een soepele subsidiëring bevorderen van de anti-apartheidsbeweging in Neder- land? Het zal hem bekend zijn dat voor een jongerenproject van de AABN subsidie is geweigerd door WVC. Dit schijnt alles te maken te hebben met de opstelling van de ministervan Buitenlandse Zaken. Ik krijg hier graag opheldering over. D Mevrouw B e c k e r s - d e Bruijn (PPR): Voorzitter! In tegenstelling tot de minister is mijn fractie niet zo verheugd over de tekenen van een Europese heropleving. Tekenen als EUREKA, de ontwikkeling van een Europese defensie-industrie en de eerste plannen voor een Europees SDI-programma wijzen in de richting van West-Europa ais supermogend- heid, zowel in economische als in politiek-militaire zin. Een van de negatieve kanten van deze centralis- tische tendens is dat het een Europa zonder de burgers dreigt te worden. Ik doel hierbij op de democratische controle van het besluitvormingspro- ces. Enerzijds horen ook wij steeds het argument dat zaken in Europees verband gedaan moeten worden, anderzijds heeft het Europees Parlement volstrekt onvoldoende mogelijkheden om het besluitvor- mingsproces te controleren. Hierin wordt ook niet voorzien in de voorgestelde herziening van het verdrag. Uit democratisch oogpunt is dit een slechte ontwikkeling. De situatie in Midden-Amerika blijft zorgwekkend. Schending van de mensenrechten is aan de orde van de dag. Mijn fractie heeft de steun van de Gemeenschap aan het Contadora- plan positief gewaardeerd. Daarom ervaren wij de resultaten van San José II als des te teleurstellender. De steun w o r d t nauwelijks vertaald in concrete politieke economische hulp. Waarom zo'n summier pakket? Is men wel tot een actieve rol in Midden-Amerika bereid? W a t kan Nederland zelf nog d o e n , nu het Contadoraplan in een impasse terecht is gekomen? Een teken van hoop vinden wij misschien in Suriname. Het bereikte politieke akkoord lijkt ons een belangrijke zaak. Politici van voor de militaire coup hebben de overeen- komst mede-ondertekend. Kennelijk hebben zij vertrouwen in het proces dat wordt geschetst, namelijk een terugkeer naar de democratie langs deze weg. De ontwikkeling die nu op gang is gebracht, moet wat ons betreft alle kansen krijgen. Hiervoor is een Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 2 1 B e c k e r s - d e Bruijn actieve rol van de Nederlandse regering van belang. De discussie over de vraag of de ontwikkelingssa- menwerking hervat moet w o r d e n , dient hierbij betrokken te worden. Voorzitter! Over het conflict tussen Iran en Irak is de memorie van toelichting uiterst summier. Welke rol ziet de minister voor de Gemeen- schap om bij te dragen aan de beëindiging van de vijandelijkheden? Hoe beoordeelt hij de nog steeds flagrante schending van de mensen- rechten in Iran, en ook in Irak? Hierbij doel ik met name op de recente berichten over massaal geweld tegen de Koerden door de regering van Irak. Is de minister bereid dit punt op de agenda te zetten? Over Zuid-Afrika hebben wij het afgeopen jaar heel vaak gesproken. Van verbetering van de situatie is allerminst sprake. Er is eerder sprake van een verdere escalatie. Mijn fractie is nog steeds benieuwd naar de actieve rol van Nederland tijdens de bekleding van het voorzitterschap. In antwoord op vraag 59 stelt de minister dat Nederland de uitvoering van het Luxemburgs actieplan zal stimuleren. Hoe staat het op dit moment met die uitvoering? Neder- land zou wat ons betreft op de kortst mogelijke termijn tot een economi- sche boycot van het apartheidsregime moeten komen, ook verder geweld, zoals wij zojuist bij interruptie hebben bediscussieerd, te voorko- men. Voorzitter! De minister geeft straks een toelichting over het standpunt ten aanzien van Turkije. Ik wacht dit af. Ook mijn fractie is verbaasd dat de aanklacht is ingetrokken. Ik vraag mij af welke nieuwe gegevens de minister, bij voorbeeld over het aantal politieke gevangen daar, heeft. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die van diverse zijden zijn gemaakt over het optreden van het regime van Ethiopië in Eritrea. Het mensenrechtenbeleid. Is dat nog wel een centraal bestanddeel van het buitenlands beleid? Amnesty International vindt van niet en noemt het mensenrechtenbeleid ondoorzich- tig, met name als het gaat om specifieke situaties. W i j betreuren dat standpuntbepaling en beleid steeds meer afhankelijk worden gesteld van gemeenschappelijk optreden in EPS-verband, omdat de rol van Nederland als initiatiefnemer op het gebied van de mensenrechten daardoor sterk wordt gereduceerd. Ik vraag mij af, of het niet beide zou kunnen! Op welke termijn kan de Kamer de notitie over het mensen- rechtenbeleid, zoals dat sinds 1980 in Europees kader in ontwikkeling is, tegemoet zien? Voorzitter! Ietwat pathetisch vraagt de minister zich in de memorie van toelichting af, waar het harmoniemo- del van de Verenigde Naties is gebleven. Een tegenvraag: is er in de praktijk ooit van een harmoniemodel sprake geweest? Worden en werden de internationale organisaties niet altijd gedomineerd door conflicteren- de belangen? Onze opvatting is dat structurele belangentegenstellingen, onder andere het Noord-Zuidconflict, ten grondslag liggen aan de huidige problemen. Een strijd eigenlijk om de hegemonie! De Verenigde Staten, evenals het Verenigd Koninkrijk, zien wij op dit m o m e n t in de voorste linies om de verloren macht terug te krijgen. Of dat een constructief-knti- sche bijdrage is, betwijfelt mijn fractie. Als ik de antwoorden 16 en 17 goed heb gelezen, heeft de regering gelukkig een andere mening dan de Verenigde Staten over wat onder 'politisering' verstaan moet worden. De Verenigde Staten zien discussies over ontwapening, tendensen die vrije-marktactiviteiten en particuliere initiatieven belemmeren, een vermeende hetze tegen multinationale ondernemingen en zelfs de nieuwe internationale economische orde als even zovele politiseringstendensen. Ik denk dat de minister het met mij eens is dat het begrip 'politisering' hier wordt misbruikt. Ik heb zeker ook wel waardering voor de Neder- landse opstelling in dezen. Voorzitter! Het antwoord op mijn vragen over het VN-jaar voor de vrede is teleurstellend. De argumenten kloppen ook niet. Niemand verwacht dat de vrede in één jaar 'georgani- seerd' zal zijn. Hetzelfde geldt voor het jongerenjaar, het jaar van de vrouw, enz. Er zijn echter genoeg aanknopingspunten om zinvol met het thema vrede aan de gang te gaan, bij voorbeeld - ik sluit aan bij de heer De Boer - zoals het internati- onaal vrouwenverbond voor vrede en vrijheid zegt, door een brede discussie op gang te brengen over de verster- king van de Verenigde Naties als instrument om vrede te bevorderen. Voor 1987, het jaar van de daklozen, is er, naar ik inmiddels heb begrepen, al een comité ingesteld. Alleen in dit geval doet de regering zo moeilijk. Waarom eigenlijk? Ik vraag de minister dit alsnog te overwegen, alsnog een comité, alsnog wat meer geld! D De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Het buitenlands beleid dient tweeërlei doel. In de eerste plaats gaat het o m het buiten de landsgrenzen behartigen van de belangen van de Staat der Nederlan- den en zijn inwoners en in de tweede plaats gaat het erom dat in het politieke beleid op het wereldtoneel recht en gerechtigheid worden gediend. Voorwaar geen geringe taak! De achter ons liggende jaren van het kabinet-Lubbers overziende, meent de fractie van de RPF te mogen concluderen dat de bewinds- lieden Van den Broek en Van Eekelen Nederland in de onderscheiden internationale fora op uitstekende wijze hebben gediend. Wat ons betreft, mogen zij vier jaar bijtekenen. Dit van harte gemeende compli- ment wil natuurlijk niet zeggen dat wij het met elke stellingname of handelwijze van de bewindslieden eens zijn geweest. Ik noem bij voorbeeld de té gereserveerde houding ten opzichte van Indonesië, waar het gaat om de schending van de mensenrechten, en de afwikkeling van de zaak-de Jonge in Pretoria. Ik kom daar nog op terug. Nederland was twee jaar lid van de Veiligheidsraad. Is die omstandigheid optimaal gebruikt om initiatieven te ontplooien waarvoor andere landen hun handen niet willen branden? De grote gereserveerdheid die de fractie van de RPF heeft ten opzichte van het gehele VN-gebeuren is er in elk geval niet door afgenomen. Heeft de Veiligheidsraad door gebrek aan daadkracht en invloed zichzelf langzamerhand niet overleefd? Welk concreet nut ziet de minister in het bestaan van de Veiligheidsraad behalve dan dat het een internationaal platform is waar onderscheiden landen elkaar kunnen ontmoeten? W a t het functioneren binnen de VN betreft, vraag ik de minister wat Nederland in de periode dat hij de scepter op Buitenlandse Zaken zwaait heeft gedaan aan het realiseren van gerechtvaardigde verlangens van volkeren om onafhankelijkheid te verwerven. Dat de regering zich met andere landen heeft ingezet voor de onafhankelijkheid van zuidwest Afrika, is bekend, maar wat deed de Neder- landse regering voor het volk van Eritrea of voor de Papoea's en de Molukkers? Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2122 Leerling Huldigt dit kabinet het principe dat op gepaste tijden met verschillende wolven wordt meegehuild, terwijl het over andere heikele zaken maar angstvallig zwijgt? Dat zou onrecht zijn, terwijl juist in het buitenlands beleid het bevorderen van recht en gerechtigheid voor mensen en volkeren voorop moet staan. Kan de minister uiteenzetten, aan welke criteria een volk moet voldoen om naar de mening van de Nederlandse regering op gerechtvaardigde wijze aanspraak te maken op onafhanke- lijkheid? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op de VN. Het lidmaat- schap van de UNESCO is omstreden. Waarom volgt Nederland niet het voorbeeld van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk? Of verwacht de regering een aanvaard- bare oplossing van de in gang gezette reorganisatie van de UNES- CO? Ik gebruikte zoeven al het w o o r d 'Papoea'. De situatie in Irian-Jaya blijft hoogst zorgwekkend. Met name het vluchtelingenprobleem verdient de volle aandacht van de Nederlandse regering. Is het waar dat aan hen die naar Papoea-Nieuw-Guinea zijn gevlucht, een veilige terugkeer naar het Indonesische deel van dit eiland wordt beloofd, waarna zij bij terugkeer een groot risico lopen, gevangen genomen te worden of te worden gedood? Als dit laatste waar is, is de regering dan bereid om daartegen bij de Indonesische regering te protes- teren? De burgerlijke vrijheden blijven in vele landen een enorm probleem. Een daarvan is de vrijheid van godsdienst, zowel in de zin van het belijden als wat het uitdragen van de godsdienstige overtuiging betreft. De fractie van de RPF hecht zo sterk aan deze burgerlijke vrijheid, omdat het een zaak van eeuwigheidswaarde is als het Evangelie van Jezus Christus aan alle creaturen bekend wordt gemaakt. Geen overheid is gerech- tigd, dat te verhinderen. Is de Nederlandse regering bereid, de zaak van de godsdienstvrijheid aan de orde te stellen als daar aanleiding toe is, bij elk internationaal contact, zowel bilateraal als multila- teraal? Grote zorg bestaat er over het gebrek aan vrijheid van godsdienst in Ethiopië, Mozambique, Zuidoost Azië en vanzelfsprekend de Sovjet-Unie. Ik noem maar enkele landen. Terecht wordt er veel aandacht gevraagd voor de uiterst precaire situatie waarin de Joden in de Sovjet-Unie zich bevinden. Heeft de Nederlandse regering enige hoop dat er een soepeler regeling voor uitreisvisa op komst is? Zo neen, wil zij zich daarvoor met kracht inzetten? W a t doet de regering verder concreet aan de problematiek van de christenvervol- ging in de Sovjet-Unie? Ik vraag de minister met klem, of hij bij de Sovjet-autoriteiten protest wil aantekenen tegen de wijze waarop een christengemeente w o r d t vervolgd in het stadje Kivertsy in de Oekraïne. Voor meer details over de situatie aldaar verwijs ik hem naar het jongste nummer van Friedenstim- mekontakt. Mijnheer de Voorzitter! Uiterst zorgwekkend zijn de ontwikkelingen in Midden-Amerika. Schokkend zijn met name de berichten uit Nicaragua van de laatste weken. Heeft de minister kennis genomen van televisiereportages en kranteartikelen in het Nederlands Dagblad over massamoorden die gepleegd zijn en mogelijk nog gepleegd worden op politieke tegenstanders van het Sandinistische bewind in Nicaragua? Kan hij de Kamer bij dit debat of - na onderzoek - later berichten over de handelwijze van het bewind in Managua? Kan hij de beschuldigingen van Alvaro José Baldizon bevestigen, tot voor kort rechterhand en vertrouwe- ling van minister Borge, dat al meer dan duizend mensen, voor het overgrote deel bewoners van het platteland, zijn geëxecuteerd? Mijnheer de Voorzitter! De proble- matiek in het Midden-Oosten lijkt schier onoplosbaar. Anderen hebben er ook al op gewezen dat de oorlog tussen Iran en Irak een vergeten oorlog dreigt te w o r d e n , omdat in internationale fora met een grote boog om deze afgrijselijke kwestie heen gelopen wordt. W a t is daarvan de reden? Is er naar de mening van de regering uitzicht op beëindiging van deze strijd, die ook consequenties heeft voor olietankers in de Perzische Golf? De regering is erg terughoudend met het leveren van commentaar op de mogelijke vredesonderhandelingen met Israël op initiatief van koning Hoessein van Jordanië. Kan de EEG in dezen nog een speciale rol vervullen? De RPF-fractie pleit ervoor, het voorzitterschap van de EG te gebruiken om de verhouding van de Gemeenschap met de staat Israël te verbeteren. Is de minister daartoe bereid? W i j dringen erop aan, met name de handelscontacten met Israël te bevorderen. Ten slotte op dit punt vraag ik wederom dringend, de Nederlandse ambassade in Israël over te brengen van Tel Aviv naar Jeruzalem, omdat dat de ondeelbare hoofdstad van Israël is. Mijnheer de Voorzitter! De situatie in Zuid-Afrika blijft kritiek. Hoe beoordeelt de minister enkele maanden na zijn reis naar Pretoria het effect van zijn bezoek aan Zuid-Afrika? Is hij bereid, het herhaalde verzoek van onze fractie te honoreren om bilateraal of in EG-verband de dialoog uit te breiden of in elk geval tot stand te brengen? Het biedt toch geen enkel perspectief als deze kwestie uitloopt op een escalatie van geweld? Het is dan ook onvoorstelbaar dat de praeses van de grootste protestantse kerk in Nederland het bestaat, te stellen dat hij bereid is, gewelddadige acties te steunen. Welke initiatieven mogen wij van de minister verwachten met betrek- king tot Zuid-Afrika gedurende de periode dat Nederland het voorzitter- schap van de EG bekleedt? Sprekend over Zuid-Afrika, kan er ook in dit debat niet w o r d e n gezwegen over de zaak-Klaas de Jonge. Kan de minister het parlement nu eindelijk opheldering van zaken geven? Heeft De Jonge het Nederlands staatsbur- gerschap? Heeft hij de Zuidafrikaanse politie te vrezen vanwege overtreding van de wetten van het land? Zo ja, wat is de reden dat de Nederlandse ambassade hem een schuilplaats biedt? Hoe hoog zijn de kosten, gemoeid met de affaire-Klaas de Jonge? Ik zou het in hoge mate betreuren, wanneer de minister opnieuw bleef zwijgen en wanneer hij daarin werd gedekt door de grote fracties die om redenen van uiteenlo- pende aard de zaak liever laten rusten De topconferentie tussen de heren Reagan en Gorbatsjov heeft de indruk gewekt dat de betrekkingen tussen de supermachten wat zijn verbeterd. Hoe kijkt de Nederlandse regering tegen een en ander aan? Zijn er al merkbare effecten? Het zou van het grootste belang zijn, als er iets ten goede keerde voor met name het volk van Afghanistan. Heeft de Nederlandse regering daarop enige hoop? Uiterst schokkend zijn de berichten die ons bereiken uit Eritrea waar duizenden mensen worden gedepor- teerd en de regeringstroepen in de Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2123 Leerling strijd tegen het leger van Eritrea opnieuw napalm gebruiken. Kan de regering deze berichten bevestigen en zo ja, is de Nederlandse regering bereid, stappen te ondernemen om de regering van Ethiopië ertoe te brengen om in elk geval af te zien van het gebruik van napalm in de strijd tegen het volk van Eritrea? Een geheel andere zaak betreft de Nederlanders in het buitenland die volgend jaar mogen meedoen aan de verkiezingen van de Tweede Kamer. Op welke wijze spelen de Nederlandse ambassades en consulaten daarbij een al dan niet actieve rol om Nederlanders in het buitenland over deze mogelijkheid te informeren en te bemiddelen bij het verstrekken van informatiemateriaal over de diverse politieke partijen die aan de verkiezin- gen zullen deelnemen? Sinds het aantreden van het kabinet zijn de onrust en het onrecht in de wereld eerder toe- dan afgeno- men. Dit is uiteraard deze bewinds- lieden allerminst euvel te duiden. Ik constateer alleen het feit. Oorlogen en geruchten van oorlogen, gecombi- neerd met rampzalige natuurver- schijnselen, tonen aan dat deze Schepping, zoals de Bijbel dat uitdrukt, 'zucht als in barensnood'. De herschepping door de komst van Jezus Christus, de Vredevorst, is aanstaande. Dan zal voor hen die Christus kennen als Verlosser en Zaligmaker de ware vrede in volle omvang worden gerealiseerd. Voor zover het in hun vermogen ligt, zullen deze bewindslieden zich in het komende jaar, zo hoop ik, met kracht blijven beijveren voor recht en gerechtigheid in de internationale volkerenwereld. D De heer S c h u t t e (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Bij lezing van de begrotings- toelichting valt het op dat de toonzetting tamelijk optimistisch is. Er w o r d t gesproken over hoopgeven- de ontwikkelingen, over het op gang komen van een reële dialoog in de Oost-Westverhouding en over een groeiend besef van de grote betekenis van de eerbiediging van de rechten van de mens. De conclusie lijkt derhalve voor de hand te liggen, dat de bewindslieden bij deze laatste begrotingsbehandeling voor de komende Tweede-Kamerverkiezingen kunnen terugzien op een geslaagde bewindsperiode. Nu gun ik de minister en zijn staatssecretaris deze conclusie best, maar zij beschikken over voldoende realiteitszin om te onderkennen dat een dergelijk oordeel buiten propor- ties zal zijn. Met inachtneming van het beperkte en begrensde machts- bereik van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken spreek ik toch mijn waardering uit voor de wijze waarop hij en de staatssecretaris de afgelopen jaren vorm hebben gegeven aan ons buitenlands beleid. Realiteitszin, stabiliteit en bondge- nootschappelijke loyaliteit waren en zijn daarin kernbeqrippen. De snelle ontwikkelingen in de internationale verhoudingen bieden aan bewindslieden evenwel nauwe- lijks een kans, zo zij dat al zouden willen, op hun lauweren te rusten. Een van die ontwikkelingen is het strategisch defensie-initiatief (SDI), waarover in de begrotingstoelichting een en ander w o r d t opgemerkt. Zo staat er op blz. 6 dat voor het geven van een definitief oordeel eerst een aantal vragen moet zijn beantwoord. De daarop geformuleer- de vragen zijn echter zodanig dat het antwoord waarschijnlijk pas gegeven kan w o r d e n , als het gehele project kant en klaar is. Vervolgens w o r d t op bladzijde 7 opgemerkt dat deelneming van Nederland aan het onderzoek met name bepaald zal worden door technologische overwegingen. Deze overwegingen leidden enkele maanden geleden tot de beslissing om af te zien van deelneming. Na deze terughoudende opstelling lees ik op bladzijde 7 4 evenwel dat het departement een brochure zal uitgeven over het SDI. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen? De V o o r z i t t e r : Stelt u dit niet liever aan de orde bij het debat over het NAVO-onderdeel? De heer S c h u t t e (GPV): Ik heb dat overwogen. In de memorie van toelichting staat echter een afzonder- lijke paragraaf 'NAVO' en een afzonderlijke paragraaf 'SDI'. Vandaar dat ik de indruk had dat dit in dit debat paste. Als de minister er echter de voorkeur aan geeft, volgende week een antwoord te geven, dan kan ik daarop zeggen dat ik er ook dan hoop te zijn! Minister V a n d e n B r o e k : Over een brochure wil ik in dit debat wel een antwoord geven! De heer S c h u t t e (GPV): Als ik de kranten de laatste dagen en weken open sla, dan zie ik dat Engeland en waarschijnlijk ook West-Duitsland al ten principale hun medewerking hebben toegezegd aan de Amerikaan- se regering. Ik zou daarom willen vragen, welk beleid de Nederlandse regering op dit m o m e n t ten aanzien van SDI voert, anders dan het genomen besluit om zelf niet mee te doen. Zoals ook in voorgaande jaren zal ik een enkele opmerking maken over de situatie in Afghanistan. De internationale aandacht voor de oorlog daar is omgekeerd evenredig aan de ernst van de situatie. De minister schrijft in zijn toelichting dat de voortgaande militaire interventie van de Sovjet-Unie in Afghanistan een hypotheek legt op de Oost-West- verhouding. Dat is zeker waar, maar waaruit blijkt dit in de praktijk? In het antwoord op vraag 5 4 lees ik dat de regering zich beijvert, binnen het kader van de Verenigde Naties en gezamenlijk met de Tien de internati- onale druk op de Sovjet-Unie op te voeren. Maar waaruit bestaat dit opvoeren van de internationale druk? Wat is het meer dan het maken van een aantal opmerkingen tijdens bij voorbeeld de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties? Voor zover ik het kan waarnemen, is de aandacht voor het mensenrechtenbeleid enigszins tanende. De bewindslieden geven daarvoor in hun toelichting een aantal op zich zelf begrijpelijke verklaringen. Toch snijd ik ter zake een tweetal concrete onderwerpen aan. In de paragraaf over vrede en veiligheid wordt met enig voorzichtig optimisme gesproken over het nieuwe Sovjetleiderschap. Na de recente top in Genève is dit optimisme in elk geval niet beschaamd gewor- den. Maar ik hoop dat het ons de ogen niet doet sluiten voor de nog altijd doorgaande knechting van de mensenrechten in de Sovjet-Unie en in andere Oostbloklanden. Vooral op het gebied van de vrijheid van godsdienst bereiken ons voortdurend berichten over vervolgingen in de Sovjet-Unie zelf en in Roemenië en Bulgarije. Waar er op dit gebied in een land als China juist sprake is van enige liberalisering, mag aan de Warschaupactlanden voortdurend worden voorgehouden dat zij elementaire rechten met voeten treden. Ik hoop dat dit een van de prioriteiten in het mensenrechtenbe- leid van de Nederlandse regering zal blijven. Ernstig blijft de situatie van de mensenrechten ook in M i d d e n - A m e - rika. In het onlangs gepubliceerde voorstel voor een samenwerkings- Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 2 4 S c h u t t e overeenkomst tussen de EG en de landen die partij zijn bij het algemeen verdrag inzake Centraalamerikaanse economische integratie, is in de preambule een zeer algemene mensenrechtenpassage opgenomen. Is ook gestreefd naar meer? In dezelfde preambule lees ik de uitspraak dat de sociaal-economische achterstand van de desbetreffende landen de voornaamste oorzaak is van de sociale instabiliteit. Is dat alles wat de Europese landen op dit moment over de oorzaken van de stabiliteit in Midden-Amerika te vertellen hebben? Is dat niet de ogen sluiten voor de politieke en veiligheidsaspecten, die eveneens een belangrijke rol spelen? Het is immers bepaald niet om sociaal-economische redenen dat de Contadora-groep onlangs besloot, haar vredespogingen voor een aantal maanden op te schorten. Wat is het oordeel van de minister over het door deze groep opgestelde vredesplan en ook over de weigering van Nicaragua om dit plan te ondertekenen? Ten slotte heb ik graag een reactie op het voorstel dat ik onlangs in een brief van de Raad van Kerken in Nederland aantrof, namelijk o m mee te werken aan de totstandkoming van een gedemilitariseerde zone tussen Costa Rica, Nicaragua en Honduras. Wat is naar het oordeel van de minister het realiteitsgehalte van dit plan? Vervolgens zal ik iets zeggen over de ontwikkelingen in Suriname. De berichten die ons de laatste tijd vanuit dat land bereiken, geven zeker weer enige hoop. Het Nederlandse beleid ten aanzien van dit voormalig rijksdeel blijft evenwel in mist gehuld. Minister Van den Broek heeft in het voorjaar in Brazilië een redelijk constructief gesprek gehad met de heer Bouterse. De laatste wordt echter door de vice-minister-president in New York tijdens het veertigjarig jubilieum van de Verenigde Naties consequent genegeerd. De vaste commissie wil gesprekken voeren met enkele Surinaamse politieke voormannen. Uit krantebe- richten blijkt dat de minister daartegen weer geen bezwaar heeft. Wat is nu eigenlijk zijn eigen beleid? W a t is naar het oordeel van de minister nodig o m tot verbetering van de politieke betrekkingen te komen en wat kan hij daaraan zelf bijdragen? Ik noemde al even het veertigjarig jubileum van de Verenigde Naties. Daaraan is in de media ruimschoots aamdacht besteed. Bij het volgen van die publiciteit merkte ik er een zekere behoefte aan te hebben, eens op een rijtje te zien wat op dit moment nu eigenlijk de Nederlandse bijdrage aan en betrokkenheid bij de Verenigde Naties is. Nederland is op tal van manieren bij het VN-werk betrokken. Het is moeilijk o m er een overzicht van te krijgen. Terwijl wij elk jaar een verslag krijgen over Nederland en de Europese Gemeenschappen, ont- breekt iets dergelijks in het geheel waar het de VN betreft. W i l de minister eens overwegen een notitie op te stellen over de zo gevarieerde betrokkenheid van ons land bij de VN-organisatie? Dan denk ik daarbij bepaald niet uitsluitend aan de UNESCO, maar ook bij voorbeeld aan VN-organen die zich met ontwikke- lingshulp bezighouden. De minister zal volgend jaar met enkele van zijn EG-collega's een bezoek brengen aan de zogenaamde frontlijnstaten in zuidelijk Afrika. Zullen er bij dat bezoek ook gesprek- ken zijn met oppositionele groeperin- gen, evenals dat gebeurde bij het recente bezoek van de minister aan Zuid-Afrika? En als er ook gesprekken zullen worden gevoerd met leiders van het ANC, kan de minister dan eens informeren naar wat er waar is van de berichten dat het ANC zou hebben gedreigd Buthulezi te doden omdat deze een tegenstander is van het gebruiken van geweld om de Zuidafrikaanse regering ten val te brengen? Ik heb begrepen dat de minister Europese steunverlening aan VN-operaties nu ook militair vorm wil geven. W a t moet ik mij daarbij voorstellen? Komen er in zijn visie ook EG-eenheden? En onder wiens vlag zal een Nederlandse militair daaraan deelnemen? Is hier sprake van een Europese krijgsmacht voor specifieke vredesdoeleinden? Ik heb tegen een dergelijke ontwikkeling vrij ernstige bedenkingen. Wij moeten niet de kant op van een Europese presentie in Nederland, hoe nobel dat doel ook moge zijn. Ten slotte heb ik nog een vraag over het nieuwe Reglement voor de buitenlandse dienst. Zal het mobelijk zijn om bij uitzending van diplomaten rekening te houden met hun samen- levingsvorm, gelet op de zeer begrijpelijke ethische maatstaven die daaraan in sommige landen worden gesteld? Of, zal het binnenlands libertinisme ook hier de maat van alle dingen zijn? D Mevrouw U b e l s - V e e n (EVP): Mijnheer de Voorzitter! De invloed die Nederland van oudsher op het wereldgebeuren had, was eigenlijk altijd groter dan de afmeting van zijn grondgebied zou doen vermoeden. Die invloed kan deels verklaard worden uit de belangrijke ligging van Nederland, als kust van West-Europa, aan de monding van grote rivieren, op betrekkelijke geringe afstand van Engeland dat ook altijd een aardige vinger in de wereldpap had. Met de zee vlakbij, havens als poort, een altijd aanwezige vloot als varend verblijf, zwierven eeuwenlang vele Nederlanders varensgasten over de wereldzeeën. Werden de verhalen na thuiskomst over verre landen de basis van de belangstelling voor het wereldgebeuren, dat tot op heden kenmerkend is voor de Nederlandse samenleving? Door de eeuwen heen was de ligging en de grootte van Nederland een vast gegeven, terwijl de betrok- kenheid van de burgers op w a t zich buiten onze landsgrenzen afspeelt een veranderbaar en beïnvloedbaar proces in. Daarmee is dan meteen min of meer het span- ningsveld aangegeven, waarbinnen het Nederlandse buitenlandse beleid zich moet bewegen. Enerzijds is er het onwrikbare feit dat Nederland een klein land is - dus niet veel invloed kan hebben - en anderzijds is er de altijd aanwezige druk op de regering om een actief beleid naar buiten toe te voeren. Ook de memorie van toelichting spreekt daarover en zoekt als oplossing het in hoofdzaak opereren binnen het kader van de internationale samenwerking, met als doelstelling meer overtuigen dan getuigen. Vanuit deze gezichtshoek breng ik een aantal punten naar voren. Ik begin met Zuid-Afrika, één van de landen waarmee wij ons vanuit onze geschiedenis verbonden voelen, en dat, misschien wel mede daardoor, steeds weer op de agenda van deze Kamer prijkt. Met het voortschrijden der tijd neemt het geweld toe, en daarmee het verzet van de zwarten, vooral onder de jongeren. Elke begrafenis van één of meer zwarte geweldslachtoffers groeit uit tot een massale demonstratie tegen apart- heid. In de gebieden waarvoor de Zuidafrikaanse regering de noodtoe- stand heeft afgekondigd, geldt nu ook een verbod tegen de aanwezig- heid van de pers, waardoor de vrije nieuwsgaring in gevaar komt. Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2125 U b e l s - V e e n Het is verbazingwekkend dat deze maatregel geen grotere protesten vanuit het Westen heeft opgeroepen, daar vrije meningsuiting toch één van de pijlers van de Westerse democra- tieën is. Hoewel de EG de gedrags- code heeft verscherpt, blijft tot op heden het vrijblijvende karakter gehandhaafd. De aanscherping stelt feitelijk niet veel voor, daar zij vooral een aanpassing is op gewijzigde sociale omstandigheden in Zuid-Afri- ka. Allerlei berichten over de mogelijke vrijlating van Nelson Mandela, één van de leiders van de zwarte oppositie, blijken tot nu toe ongegrond. Met instemming heb ik kennis genomen van de aanwezigheid van Westerse diplomaten, onder wie Nederlandse, bij een begrafenis in Mamelodi. Zo'n aanwezigheid zal door de zwarte bevolking zeker als steun worden ervaren. Echter, ondanks alles wat er gebeurt - en dat is veel meer dan ik hier zo summier aanstip - houdt de regering-Botha zich doof voor het tikken van de tijdbom onder de Zuidafrikaanse samenleving. Ik verwijs naar de slotverklaring van de recentelijk gehouden conferentie van de Wereldraad van Kerken in Harare, Zimbabwe, waar opnieuw werd gepleit voor forse internationale sancties tegen Zuid-Afrika als laatste vreedzame middel op apartheid af te breken. Wat kan er nog gedaan worden om een fatale gewelddadige explosie te voorkomen, die niet alleen vele slachtoffers zal veroorzaken onder de zwarte bevolking maar evenzeer onder de blanken en die bovendien het vreedzaam samenleven daarna van witte en zwarte mensen genera- ties lang onmogelijk zal kunnen maken? Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is zich te blijven inzetten voor effectieven internationale sancties, daarbij volop gebruik makend van het Nederlandse voorzitterschap van de EG in de eerste helft van 1986. De ervaring leert echter helaas, dat internationale afspraken doorgaans niet verder gaan den de zwakste inbreng. Is de minister met het oog hierop bereid ook zelf bepaalde initiatieven te ontwikkelen, eventueel met steun van een of meer andere landen die ook verder willen gaan dan een gezamenlijk ingenomen standpunt? Wat kan Nederland bij voorbeeld doen om een objectieve nieuwgaring te herstellen en te bevorderen? Kan de Nederlandse ambassade daarbij misschien een rol spelen? Is de minister met mij van mening, dat wanneer in Zuid-Afrika geen vreedza- me oplossing tussen zwart en blank tot stand komt, de dan onvermijdelijk volgende gewelddadige uitbarsting zelfs een gevaar kunnen betekenen voor de wereldvrede en dat met het oog hierop Nederland een eigen verantwoordelijkheid heeft tot het leveren van een uiterste inspanning om dat te voorkomen? Overtuigen in plaats van getuigen zou wel eens meer kunnen zijn dan angstvallig binnen de kaders blijven van de internationale samenwerking. De heer W e i s g l a s (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben eerder op de middag gesproken over de. opvattingen van dominee Huting van de Hervormde Kerken. Hij heeft gezegd, dat de kerken het gewapen verzet in Zuid-Afrika zouden moeten steunen onder bepaalde omstandig- heden. Wat vindt mevrouw Ubels van deze opvattingen, vooral gezien in het licht van haar indringende betoog over de problematiek in Zuid-Afrika? Mevrouw U b e l s - V e e n (EVP): Ik vind het heel moeilijk om daarover nu een bepaalde uitspraak te doen. Ik trek een vergelijking naar onze eigen situatie in de oorlog. Het verzet toen was ook gewelddadig. In die tijd stonden heel veel kerkmensen daarachter. Een andere vraag is natuurlijk of nu al de tijd is gekomen om uitspraken te doen om het gewelddadige verzet in Zuid-Afrika te steunen zolang wij nog het idee hebben dat er vreedzame middelen mogelijk zijn. De situatie verergert met de dag. De vraag is dan ook hoe lang wij van de zwarten nog geweld- loos verzet mogen vragen, terwijl de gewelddadige opstelling van de regering in Zuid-Afrika met de dag duidelijker wordt en ook al heel lang duurt. De heer S c h u t t e (GPV): Voorzitter! Ik wil mevrouw Ubels een vraag stellen in verband met de vergelijking die zij maakt met de Tweede Wereld oorlog. Was toen niet onze wettige overheid wel degelijk aanwezig? Het verzet keerde zich niet tegen die overheid maar tegen de bezetter. Daarvoor gelden ook internationale regels. Mevrouw U b e l s - V e e n (EVP): Kun je nog van een wettige overheid spreken als een zo groot deel van de bevolking gewoon genegeerd wordt, dat wil zeggen niet aanwezig is in de regering? Kun je dan nog van een wettige overheid spreken? De heer S c h u t t e (GPV): Hoe veel landen zijn er naar uw mening in de wereld, die een wettige overheid hebben? Mevrouw U b e l s - V e e n (EVP): Inderdaad zijn er heel weinig echt goede wettige overheden! Mijn volgende onderwerp in Midden Amerika. Uit de memorie van toelichting blijkt dan Nederland bij zijn standpuntbepaling ten aanzien van deze regio rekening wil houden met de veiligheidsbelangen van de VS, als onze grootste bondgenood, hoewel dat niet betekent dat het Amerikaanse Midden Amerika-beleid zonder meer onderschreven wordt. Uit het vervolg van de memorie van toelichting blijkt echter dat de regeringsbril nogal Amerikaans gekleurd is. Zo spreekt de regering net als de VS over 'de grensoverschrij- dende pretentie van de Sandinistische revolutie'. Met geen woord wordt gerept over de Amerikaanse steun aan de contra's, de economische boycot van Nicaragua of het taalge- bruik van president Reagan. Elke analyse ontbreekt van de rol die Amerika in zuidelijke richting speelt. Ook voor de regering moet het toch meer dan duidelijk zijn dat de belangrijkste oorzaak van de onrust in de regio het grote verschil tussen rijk en arm is, de tegenstelling Noord-Zuid. Uit het optreden van de Verenigde Staten blijkt steeds weer hun grote voorkeur voor handhaving van de bestaande situatie, inclusief de onrechtvaardige tegenstellingen. Het heeft er alle schijn van dat de Verenigde Staten de door de bevolkingen nagestreefde economi- sche en sociale veranderingen opzettelijk betrekken in een Oost- West conflict. Hierdoor vindt in het hele gebied een snelle militarisering plaats met zeer nadelige gevolgen voor de bewoners daar. In november jongstleden was er een overleg tussen de EG en de Contadora-groep. De resultaten waren teleurstellend. Het enige tastbare gevolg was de minimale verhoging van 25 miljoen gulden voor regionale projecten. Een echt actief politiek EG-beleid ten aanzien van Midden-Amerika kwam er helaas niet uit. De EG is van mening dat de politieke instabiliteit te wijten is aan het achterblijven van de economische groei. Naar diepere oorzaken hiervan werd niet gezocht noch verwezen. De laatste berichten zijn nu dat de Contadora-groep haar bemiddelings- pogingen in Midden-Amerika Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2126 Ubels-Veen opschort. De oorzaak hiervan moet ongetwijfeld gezocht worden in het conflict tussen de Verenigde Staten en Nicaragua. Hoe schat de minister deze laatste ontwikkeling in? Is dit het begin van het einde van de Contadora? Zou de EG nu niet een actievere rol moeten spelen als bemiddelaar dan tot nu toe het geval was in het steeds grimmiger wordende conflict tussen de Verenigde Staten en Nicaraqua? Kan Nederland als voorzitter van de EG geen gebruik maken van de toenemende bereidheid van de VS om met Europa over Midden-Amerika te discussiëren, zoals de memorie van toelichting constateert? De memorie van toelichting stelt dat de Amerikaanse regering inziet dat haar veiligheidsbelangen beter gediend worden door democratisering dan door de op den duur instabiele militaire regimes. Is dat de reden waarom ook de minister waarde hecht aan democratisering? Waar ligt nu de echte prioriteit in dit verhaal: bij de arme bevolking of bij de Amerikaanse veiligheidsbelangen? Wat houdt democratisering wezenlijk in? Ik denk aan een land als Guatemala, waar in 1 954 de eerste en enige democratische regering door de Verenigde Staten met behulp van de CIA verdreven werd. Sindsdien wordt er in dat land naar hartelust gemarteld, werden naar schatting 100.000 mensen vermoord en verdwenen er 40.000. Op het ogenblik wordt openlijk, systematisch en geraffineerd de eeuwen oude cultuur van de vijf miljoen Maya- indianen, de meerderheid van de bevolking, bedreigd en vernietigd. President Reagan wil de militaire hulp hervatten die zijn voorganger Carter in 1977 stopzette. Daarvoor is eerst een democratische face-lift nodig. Zo waren er in de afgelopen tijd enige verkiezingen. Begin volgend jaar moet er een burgerrege- ring van start gaan. De bevolking van Guatemala gelooft nog niet zo in de democrati- sering, omdat de echte macht in handen van het leger zal blijven. De aartsbisschop van Guatemala voorziet dan ook een gemilitariseerde burgerregering. Ook gaan de schendingen van de mensenrechten nog gewoon door, onder welke omstandigheid nauwelijks van een democratiseringsproces gesproken kan worden. Wat de verdwijningen betreft, is de situatie in Guatemala in absolute zin zelfs ernstiger dan in Argentinië en dat voor een aanmer- kelijk kleiner land. In dit licht gezien doet het enigszins vreemd aan dat de Verenigde Staten wel enthousiast zijn over het verloop van de verkie- zingen in Guatemala, terwijl zij die in Nicaragua verdacht hebben gemaakt. Ten einde het democratiseringspro- ces te bevorderen zou de regering bovenstaande overwegingen kenbaar moeten maken aan de Verenigde Staten. Verder wil ik een aantal suggesties doen. Ik vraag de minister of hij ze wil overnemen. Het waarne- men van schendingen van mensen- rechten zou een permanent onderdeel moeten worden van de diplomatieke aanwezigheid van Nederland in de regio. De dreigende etnocide van de indiaanse cultuur moet in het kader van de VN aangekaart worden. Ziet de regering mogelijkheden om de reeds toegebrachte wonden voor de indiaanse bevolking enigszins te helen? Voelt de regering iets voor een wapenembargo tegen Guatema- la? Zou zij in dat kader druk willen uitoefenen op Israël, de belangrijkste wapenleverancier van Guatemala? In de memorie van toelichting worden de Filipijnen niet genoemd. Toch wil ik daarover ook enige opmerkingen maken. De situatie daar is vergelijkbaar met die in Midden- Amerika. De Verenigde Staten hebben er grote militaire en econo- mische belangen. Er zijn grote verschillen tussen rijk en arm, en de bevolking wordt onderdrukt onder het mom van een dreigend commu- nisme. Er is reeds een gewapende strijd tegen president Marcos gaande, waarbij twee processen door elkaar lopen. Ten eerste onvrede over de bevoordeling van een kleine Marcos- kliek ten koste van de arme boeren- bevolking en de krottenwijkbewoners. Ten tweede een etnisch-cultureel en religieus conflict, waardoor verzet ontstaat tegen de centrale overheid, die met behulp van de bureacratie oude gezagsverhoudingen doorbreekt en verschillende bevolkingsgroepen onder één noemer wil brengen. Het zogenaamde vriendjeskapitalis- me verschaft allerlei financiële en economische voorrechten aan de selecte kleine groep zeer rijke Marcos-aanhangers. De grote groep armen, die al zo getroffen werd door de economische crisis van de jaren '80, wordt de mogelijkheid tot ontwikkeling ontnomen. Lange tijd slaagde Marcos erin, zijn bewind een democratisch tintje te geven. Er waren referenda en verkiezingen en zelfs werd een nationale vergadering gekozen. Er werd echter op grote schaal gefraudeerd. De media waren en zijn geheel in handen van Marcos, die elke oppositie verdacht maakt met het predicaat 'communisme'. Met het laatste heeft hij ook altijd weten in te spelen op gevoeligheden aan VS-zijde. De strijd tegen de maoïstische New People Army tracht hij zo in de tegenstelling communisme-vrije wereld te trekken. Dat een en ander niet zo eenvoudig ligt, blijkt uit uitspraken van het hoofd van de katholieke kerk in de Filipijnen, die in Washington verklaar- de dat de NPA zulk een brede steun geniet vanwege afkeer tegen het Marcos-beleid en niet uit communis- tische sympathieën. Dat ook de rechtsgang te wensen overlaat, mag blijken uit de recente vrijspraak van generaal Ver, persoonlijk vriend van Marcos en verdacht van de moord op Aguino. De VS heeft een groot belang bij handhaving van de status quo, vanwege de twee militaire bases op de Filipijnen, waarmee de Pacific wordt beheerst. Zij oefenen daartoe druk op Marcos uit om een beter sociaal-economisch beleid te voeren en om zuiveringen van het leger van corrupte en moordende militairen te laten plaatsvinden. Onder druk van de VS heeft Marcos nu tot vervroegde verkiezingen in februari aanstaande besloten. Helaas is de oppositie verdeeld. Juist dit weekeinde bleek dat zij niet in staat was, met één tegenkandidaat te komen. Er komen er twee, drie, mogelijk zelfs vier, hetgeen hun positie ten opzichte van Marcos, die nog steeds veel troeven in handen heeft, zeer zal verzwakken. Denkt de minister ook iets te kunnen doen om de zuiverheid van de verkiezingen te kunnen waarborgen, bij voorbeeld het afvaardigen van waarnemers? Onder het mom van communisme- bestrijding voeren politie en para-mi- litaire groepen een waar schrikbewind uit. Volgens een artikel in het Vrije Volk van 2 november werden op 20 september jongstleden op het eiland Negros 28 mensen neergeschoten, die meededen aan een vreedzame demonstratie. De dag erna werden nog eens 21 mensen in staat van beschuldiging gesteld, waaronder de Nederlandse pater Nico Hofstede, die zich daar met ontwikkelingsprojec- ten bezighoudt. Zou de minister ten aanzien van deze zaak kunnen bewerkstelligen dat er een onafhan- kelijk onderzoek wordt ingesteld naar Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2127 Ubels-Veen de gebeurtenissen op die dag en dat zo mogelijk de officiële beschuldiging tegen de groep van 21 mensen, die vrij willekeurig schijnt te zijn samen- gesteld, wordt ingetrokken? Ik verwijs in dit verband ook naar een brief die de minister hierover ontvangen moet hebben. Mijn laatste onderwerp betreft de mensenrechten. De memorie van toelichting stelt dat de zorg hiervoor een centraal bestanddeel blijft van het buitenlands beleid, zoals ook de belangen van de Nederlandse economie en die van vrede en veiligheid. De gezamenlijke afweging hiervan is overeenkomstig de desbetreffende nota uit 1979 'de rechten van de mens in het buiten- lands beleid'. Mensenrechten blijken echter in de praktijk, wanneer zij op gespannen voet staan met economische belangen, te worden onderge- sneeuwd. Dit is zowel de conclusie van Amnesty International, als van de interuniversitaire werkgroep 'buiten- lands beleid van Nederland'. Mis- schien zou het al beter kunnen worden als het ministerie van Buitenlandse Zaken in een eerder fase betrokken zou worden bij Nederlandse wapenexporten en andere Nederlandse handelsbetrek- kingen. Volgens de mensenrechten- nota zal Nederland eerder protesteren bij schending van mensenrechten in landen, waarmee Nederland een nauwe historische band heeft. Met het oog hierop vraag ik aan de minister, of hij op de hoogte is van de mogelijke verkoop van vier Nederlandse korvetten aan Indonesië, en of hij bij de afweging hiervan de situatie van de mensenrechten in Indonesië een rol heeft laten spelen. Als de minister stelt dat hij liever overtuigt dan getuigt, om zo effectief mogelijk te kunnen handelen, dan geldt dat ongetwijfeld ook voor zijn mensenrechtenbeleid. Bedoelt de minister dan dat hij ook buiten internationale kaders om een mensenrechtenbeleid wil voeren? De minister hanteert vaak als argument voor het nalaten van bepaalde maatregelen, dat zij niet effectief zijn. Is er een mogelijkheid om van tevoren de effectiviteit van een bepaalde maatregel te bepalen? De gemaakte afweging en de gehanteer- de criteria zijn vaak niet helder genoeg, waardoor niet goed kan worden vastqesteld of het overtuigen- de karakter van de maatregelen van de minister nu ontbreekt of verborgen blijft. Zou de minister er zorg voor kun dragen dat de afweging in het vervolg duidelijker naar buiten toe gepresenteerd wordt? Terugkomend op mijn inleiding, zou ik de minister willen oproepen, een overtuigend buitenlands beleid te voeren dat getuigt van betrokken- heid van ons land bij groepen mensen of landen die in de verdruk- king dreigen te geraken. Overtuigen in plaats van getuigen mag geen alibi zijn om je aan te sluiten bij de status quo. Is de minister daar ook van overtuigd? D De heer S c h o l t e n : Mijnheer de Voorzitter! Het verloop van het debat is zodanig geweest - met name de uitspraken van de twee CDA-woord- voerders - dat ik mijn speech anders zal houden dan ik mij had voorgesteld. Ik wil beginnen met Zuid-Afrika, zij het, Voorzitter, dat ik daaraan een compliment aan uw adres vooraf wil laten gaan, omdat u erin bent geslaagd om voor Kerst de begroting van Buitenlandse Zaken af te handelen. Ik kan mij niet herinneren dat ooit meegemaakt te hebben. Mijnheer de Voorzitter! In de discussie tussen de heren Ter Beek en Voorhoeve over terreur en het bestrijden daarvan, heeft de heer Voorhoeve een - dat lijkt mij terecht - onderscheid gemaakt tussen een burgeroorlog, een situatie van een al of niet gerechtvaardigde opstand, zoals in Nicaragua, enerzijds en de situatie waarbij terreur wordt uitgeoefend door groepen met name op non-combattante, onschuldige burgers anderzijds. Ik vind dat een heel helder onder- scheid dat ik geheel heb gemist - dat verontrust mij - in het betoog van de woordvoerder van het CDA de heer Van Weezel, die het nodig vond om de praeses van de Nederlandse Hervormde Synode hier te attaqueren, omdat die begrip uitsprak voor hetgeen er in Zuid-Afrika gebeurt. De heer W e i s g l a s (VVD): Dat heeft hij niet gezegd. De heer S c h o l t e n : Wilt u dan zeggen wat hij wel gezegd heeft? De heer W e i s g l a s (VVD): Nu blijkt dat de heer Van Weezel en Scholten niet on speaking terms zijn. De heer S c h o l t e n : Van mijn kant niet. De heer W e i s g l a s (VVD): Ik kan misschien de helpende hand bieden door een feit naar voren te brengen. Dominee Huting heeft natuurlijk meer gezegd. Hij heeft niet alleen begrip getoond. Hij heeft gezegd dat hij vindt dat de kerken in Nederland daadwerkelijke steun zouden moeten geven aan het gewapende verzet in Zuid-Afrika. Daar hebben de heren De Boer en Gualthérie van Weezel kritische kanttekeningen bij geplaatst. En daar heb ik mij gisteravond in een radio-uitzending bij aangesloten. De heer S c h o l t e n : Ik kom daar nog op terug. Ik zei zojuist dat de praeses van de Nederlandse Hervormde Synode begrip heeft uitgesproken - dat is niet in strijd met hetgeen de heer Weisglas heeft gezegd - voor de situatie in Zuid-Afrika, waarbij geweld gebruikt wordt door de Zuidafrikaanse bevolking. Daar is nog iets op gevolgd. Ik kom daar nog op terug. Mijnheer de Voorzitter! Er is in Zuid-Afrika geen sprake van een situatie van terreur, zoals de heer Voorhoeve hier heeft beschreven. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik voor iedere daad die zich daar voltrekt zou willen tekenen. In Zuid-Afrika is veeleer sprake van een situatie die duidt op een beginnende burgeroor- log. De strijd wordt primair gevoerd door het ANC. Men heeft een hele lange periode van dialoog achter de rug. Vervolgens is het ANC begonnen met het bestrijden van de regerings- politiek door aanvallen te doen op installaties (Saso). Onlangs werd naar aanleiding van een topconferen- tie van het hoofdbestuur van het ANC - als ik dat zo mag zeggen - meegedeeld, dat nu zal worden overgegaan tot het aanvallen van militaire en politiële doelen in de Zuidafrikaanse samenleving. Dat is een heel andere situatie dan die, welke de heer Van Weezel van het Midden-Oosten heeft geschetst. Ik vind het nogal wat, wanneer zo uit de losse pols, zo ongenuanceerd wordt gesproken. Kun je geen begrip opbrengen voor een beweging, die na jaren pleiten en geweldloos gestreden te hebben, ten slotte zegt, het niet meer te zien zitten? Is de Zuidafrikaanse samenle- ving niet een samenleving, die alleen maar in stand gehouden kan worden, omdat geweld wordt uitgeoefend van de kant van de Zuidafrikaanse overheid? Is het in zo'n situatie niet belangrijk, dat de mensen zeggen: ons rest voor het bereiken van de vrijheid niets anders meer dan gewapend verzet? Ik heb er alle begrip voor. Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2128 S c h o l t e n De allerlaatsen om dat te bekritise- ren zijn die volksvertegenwoordigers die tot dusverre niet thuis waren, als het ging om het treffen van andere maatregelen tegen Zuid-Afrika, waardoor mogelijkerwijs nog een goede invloed had kunnen worden uitgeoefend. De heer Gualthérie van W e e z e l (CDA): Bedoelt u mij? De heer S c h o l t e n : Ik heb zoeven gezien dat de heer De Boer de heer Van Weezel tot de orde riep. Ik wil mij daarmee verder niet bemoeien. De heer Gualthérie van W e e z e l (CDA): Geef eens antwoord! De heer S c h o l t e n : In ieder geval behoort ook de heer Van Weezel daartoe. In het algemeen behoren daartoe die volksvertegenwoordigers die op het beslissende moment terug- deinsden, toen het erom ging het kabinet - of welk kabinet dan ook - aan te zetten tot het treffen van sancties vanuit de Nederlandse samenleving. De heer W e i s g l a s (VVD): Nu wederom blijkt, dat een dialoog tussen het CDA en de heer Scholten, om welke reden dan ook niet mogelijk is, wil ik een kanttekening plaatsen. Ik voel mij ook aangesproken door hetgeen de heer Scholten zegt. De fractie van de VVD is door de jaren heen tegenstander geweest van eenzijdige sancties van Nederland. Dat wil niet zeggen, dat hiermee de fractie van de VVD geen kritiek heeft op het apartheidsbeleid en dat zij niet wil zoeken naar andere middelen om een einde aan dit beleid te maken. Het feit, dat wij tegen de middelen zijn, die de heer Scholten voorstaat - dat is zijn goed recht - wil niet zeggen dat wij niet bezig zijn met het voeren van actie tegen het apartheidsbewind. Wij doen dat met onze eigen middelen. Wij hebben daarop even veel recht als de heer Scholten. De heer S c h o l t e n : Zeker, vanzelf- sprekend. Vanuit de Zuidafrikaanse samenleving is om het instellen van sancties gevraagd. Ik kan het woord 'sanctie' niet meer uitstaan, omdat wij het hier zo vaak hebben moeten uitspreken. De situatie gaat door, dus ook - helaas - de discussie. Bij herhaling is door de Zuidafrikaanse samenleving om sancties gevraagd. Ik roep bisschop Desmond Tutu maar weer eens als getuige op. Voor de Duitse televisie heeft hij gezegd: West-Europa, waar zijt gij in het uur van onze nood? Als West-Europa en ook Nederland nergens zijn in het uur van de Zuidafrikaanse nood, dan bent u inderdaad de allerlaatste om een kritisch oordeel uit te spreken over het gewelddadig verzet in de Zuidafrikaanse samenleving. De heer W e i s g l a s (VVD): Nu is het eindelijk eens afgelopen met aantui- gingen aan het adres van degenen die niet uw middelen kiezen. Wij vinden, dat onze middelen effectief zijn. De geschiedenis zal uitwijzen wie gelijk heeft. U mag mij hier niet het recht ontzeggen om die middelen voor de strijd tegen de apartheid te kiezen, die wij wensen. Wederom zegt u indirect, dat degenen die niet uw weg kiezen, medeplichtig zouden zijn aan datgene, wat in Zuid-Afrika gebeurt. Als het aan mij ligt, is dat in dit Huis afgelopen. De heer Gualthérie van W e e z e l (CDA): Nog drie maanden. De heer S c h o l t e n : Ik wil eerst even de heer Weisglas beantwoorden. Het gaat niet om mijn standpunt, maar om dat van grote delen van de Zuidafrikaanse samenleving die jaar in, jaar uit heeft gebeden en gesmeekt om actie. De fracties, die daar 'neen' tegen hebben gezegd op gronden, die bij herhaling zijn aangevoerd, zijn wel de allerlaatste om nu het verzet in Zuid-Afrika te veroordelen wanneer daar wordt gezegd dat men geen andere uitweg meer ziet. Ik denk dat ik die stelling staande kan houden. De heer D e Boer (CDA): Ik wil deze mededeling van de heer Scholten toch van een correctie voorzien. Dezerzijds is er commentaar gegeven op de opstelling van dominee Huting, waar hij meende dat de Nederlandse kerken zich achter het gewelddadige verzet van het ANC zouden moeten opstellen. Dat gewelddadige verzet van het ANC als zodanig is nu niet ter discussie gesteld. Het gaat erom dat de kerken de laatste zijn, die moeten zeggen dat er geweld gepleegd moet worden. De heer S c h o l t e n : Opvallend is - en daarom ben ik de heer De Boer erkentelijk voor zijn interruptie - dat ik over die uitlating van dominee Huting nog helemaal niet heb gesproken. Ik ben tot nu toe alleen ingegaan op de vraag, of er al dan niet begrip moet bestaan voor het feit dat er in Zuid-Afrika gewelddadig verzet is ontstaan. Ik kom nog op die uitspraak. De heer D e Boer (CDA): U hebt deze zaak naar aanleiding van dit onderwerp naar voren gebracht. Ik stel er prijs op, daarbij precies aan te geven wat ons standpunt is. De heer S c h o l t e n : Zeker. Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft dominee Huting en anderen die er net zo over denken als hij, wijs ik erop dat er in Zuid-Afrika ten minste een begin van burgeroorlog is. Als de voortekenen niet bedriegen, zal het allemaal nog veel erger worden dan het al is. Ik heb daarop bij herhaling gewezen; ik ben in de loop van de jaren wat dit betreft alleen maar somberder geworden. Dominee Huting is blijkbaar van oordeel dat er een situatie kan ontstaan - misschien bestaat die situatie al - waarin de Nederlandse kerken partij moeten kiezen in dat conflict. Ik zou nu willen vragen, Voorzitter, wie nu die geachte afgevaardigden zijn, die een kerkelijk leider in deze vergadering van de volksvertegenwoordiging menen te moeten kritiseren? Als dominee Huting vindt dat de Nederlandse kerken een taak hebben in de vorm van het partij kiezen bij die fundamen- tele strijd om gerechtigheid in Zuid-Afrika, zijn zij dan de eerstgeroe- penen om deze praesus van de Nederlands Hervormde Synode te kritiseren? Hij heeft toch niet bepleit dat de Nederlandse regering fregatten naar Zuid-Afrika stuurt of andere militaire middelen ter beschikking stelt? Hij sprak over wat naar zijn oordeel de kerkelijke gemeenschap in Nederland in de toekomst wellicht zou moeten gaan doen. Ik zou zeggen: laten wij ons als Nederlandse politici even bescheiden opstellen en die discussie binnen de kerken maar eens afwach- ten. Een tweede aspect, dat mij ertoe brengt om af te zien van het houden van de speech die ik had voorbereid, is de opmerking van de heer De Boer, waar de heer Leerling blij mee moet zijn. Voorzitter, de heer Leerling heeft hier bij herhaling gepleit voor de dialoog. Als ik de heer De Boer vandaag goed heb begrepen, zegt hij dat wij het in feite allemaal verkeerd hebben gedaan. De EG is met een missie naar Zuid-Afrika gegaan. Ik vraag de minister om bij zijn beantwoording de effecten van die missie aan te geven; ook anderen hebben dat gevraagd. De vraag rijst echter, of de heer De Boer vergeten is dat èn in deze Kamer èn door groepen in onze samenleving, Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2129 Scholten waaronder vooral de kerken, jaar in jaar uit is gepleit voor een dialoog? Het is de kerken toch vlees en bloed om te willen praten in plaats van vechten? Is hij vergeten dat wij ten slotte in Nederland zijn overgegaan naar de fase van de kritische dialoog? Dat gebeurde onder leiding van de heer Van der Stoel. Ten slotte hebben wij, na eindeloze discussie, moeten zeggen dat ook de kritische dialoog niet functioneerde, zodat men moest overgaan tot de derde fase, het uitoefenen van pressie, onder meer door economische sancties. Is de heer De Boer dit alles vergeten met zijn pleidooi voor de dialoog? Ik herinner eraan dat niet alleen collega Wallage een visum is ontzegd. Er zijn tientallen Nederlan- ders met een kritische opstelling ten aanzien van het apartheidsbeleid, die het Zuidafrikaanse land niet binnen mogen. Alleen bepaalde mensen wil men in dat land zien. Ik stel de minister van Buitenlandse Zaken een paar concrete vragen. Ik heb begrepen dat van het pakket van de EG van 10 september eigenlijk nog niet veel terecht is gekomen, met uitzondering van de code, die meer behoort tot het tweede spoor, het emancipatiespoor, dan tot het eerste, dat van de sancties. Die sporen mogen wat mij betreft ook best worden omgedraaid; daar gaat het niet om. Zou de minister eens aan de hand van de belangrijkste onderdelen van het besluit van 10 december willen nalopen hoe het daar nu mee staat? Vervolgens is mij opgevallen, dat het EG-pakket tot dusverre, drie maanden na dato, niet alleen nog niet is uitgevoerd, maar ook nog een bijzonder mager pakket is, zelfs als ik het vergelijk met de maatregelen van de Verenigde Staten van Amerika of van de Commonwealth. Naar de Scandinavische landen hoef ik natuurlijk helemaal niet te kijken. Men kent het pakket van de Nordic Council. Overigens heeft de minister mij in het debat in juni toegezegd, dat pakket aan de Kamer te overhan- digen met een commentaar van zijn kant. Ik zie het graag op korte termijn tegemoet. Overigens heeft de minister mij in het debat van juni ook toegezegd, dat hij met betrekking tot een aantal centrale wetten in Zuid-Afrika, waaronder de National Keypoint Act, een studie zou laten maken, die hij de Kamer ter hand zou stellen. Die zie ik ook gaarne op korte termijn tegemoet. Het pakket van de Europese Gemeenschap houdt geen beperking van de import van de Krugerrand in, waartoe wel de noordse landen, Canada, de Verenigde Staten en zelfs de Commonwealth hebben besloten. Inmiddels is de markt van de Kruger- rand dood. De aanmaak in Zuid-Afrika is gestopt. Het is toch wel mager, dat de importbeperking niet in het pakket voorkwam. Er staat niets in over de beperking van leningen, wederom in tegenstelling tot de vier groepen die ik heb genoemd. M i n i s t e r V a n den Broek: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu toch interve- niëren, om de discussie misschien ook wat te bekorten. Wij hebben een uitvoerig debat gehad na mijn deelname aan de troika naar Zuid- Afrika. Ik heb daarin volledig verant- woording afgelegd. Na het pakket van Luxemburg van 10 september, waarop de heer Scholten doelde, heb ik een toelichting gegeven. Wij hebben toen een vergelijking gemaakt met andere maatregelen die waren genomen. Mag ik mij dan bij deze begrotingsbehandeling ervan ontslagen achten, daar nog in detail op in te gaan? Als het om nieuwe informatie gaat, doe ik dat graag, maar ik meen de Kamer daarover zeer uitvoerig te hebben geïnfor- meerd. De heer S c h o l t e n : Voorzitter! Ik wil de minister het volgende vragen. Komt hij met mij tot de conclusie dat zelfs de besluiten die na 10 september zijn genomen door de Amerikaanse regering, door de Noordse Raad en door de Commonwealth, vergeleken met de besluiten van de Europese Gemeenschap van 10 september, verder gaan? Ik wil hem uitnodigen om zich er tijdens zijn voorzitterschap voor in te zetten om ten minste dit niveau te bereiken. Minister Van den Broek: Ik heb al een aantal malen gezegd, dat deze vraag in het geheel niet nieuw is. Deze zaken lagen reeds in het verschiet of de beslissingen hierover waren reeds genomen, toen wij in de Kamer het pakket maatregelen van 10 september bespraken. De kwestie van de Krugerrand is hier uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb de Kamer ook verteld waarom er in de Europese gemeenschap niet tot een verbod is overgegaan. Bij de kwestie van de leningsinstrumenten speelt precies hetzelfde. Ik hoor de heer Scholten niet zeggen dat in het pakket maatregelen van de Common- wealth of van de Verenigde Staten de kwestie van de olie-export überhaupt niet aan de orde komt. Ik zou dan wel graag zien dat er een vergelijking naar twee kanten werd gemaakt, zoals dat indertijd in het debat ook is gedaan. De heer S c h o l t e n : Voorzitter! Moet ik de mening van de minister werkelijk in die zin samenvatten, dat het er gewoon niet toe doet, wat er in Zuid-Afrika sinds 10 september is gebeurd en wat andere belangrijke organen in de wereld of groepen landen of zelfstandige landen hebben gedaan? Is het besluit van 10 september een soort automatische piloot en is de minister niet bereid zich in te zetten voor aanpassing van dit besluit? Ik pleit voor aanpassing van dit besluit, mijnheer de Voorzitter, tot ten minste het niveau van de andere landen die ik zoeven heb genoemd. Ik wil een bijzondere oproep aan de regering doen met betrekking tot de leningen. Zuid-Afrika heeft een enorme buitenlandse schuld. Binnen twaalf maanden loopt de helft van deze buitenlandse schuld af en worden de vorderingen inbaar. Ik zou het bijzonder op prijs stellen wanneer de minister er zich voor zou willen inzetten dat althans vanuit de Europese Gemeenschap niet de helpende hand aan Zuid-Afrika wordt geboden voordat vanuit Zuid-Afrika werkelijk de bereidheid tot fundamen- tele wijzigingen wordt gedemon- streerd. Voorzitter! Wat is er terecht- gekomen - dit is mijn laatste vraag aan de minister op dit punt - van de eisen die de troika in Zuid-Afrika heeft gesteld? Zou de minister mij dit in zijn antwoord uiteen willen zetten? Ik kan mijn betoog in zoverre met een gerust hart afsluiten, dat ik mij, zowel met betrekking tot de mensen- rechten als met betrekking tot de politiek van vrede en veiligheid integraal kan aansluiten bij het betoog dat de heer Ter Beek hier heeft gehouden. D De heer W a g e n a a r : Mijnheer de Voorzitter! De mij nog resterende spreektijd is zo beperkt, dat ik in deze bijdrage moet afzien van beschouwin- gen die meer recht zouden doen aan de onderwerpen die ik ditmaal aan de regering voorleg. Indien wij onze blik richten op de wijde context van de Nederlandse participatie aan consultaties en aan Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2130 W a g e n a a r activiteiten in het kader van de Verenigde Naties, kom ik als vanzelf op de recente crisis rond het functio- neren van de UNESCO. Dit weinig geliefde geesteskind van de internati- onale gemeenschap, om in termen van de 'Observer' te spreken, kreeg bij de oprichting van de Engelse onderwijsminister Ellen Wilkinson de zegenwens mee 'dat het aan ons is om de kanalen vrij te maken waarlangs stromen van kennis, waarheid en schoonheid die de basis van echte beschaving vormen van natie tot natie zouden kunnen vloeien'. Intussen hebben de Verenigde Staten eind 1 984 deze organisatie verlaten en heeft het Verenigd Koninkrijk onlangs besloten dit voorbeeld te volgen, omdat werkelijke hervormingen uitbleven. Na kennis te hebben genomen van de afwijzende reactie van de Nederlandse regering op het Britse besluit, heb ik er toch behoefte aan nader in te gaan op de afweging van het voor en het tegen van uittreding. Is het juist, dat de periode van één jaar waarna een besluit tot uittreding geëffectueerd kan worden eigenlijk te kort is om hervormingen in die organisatie door te voeren, omdat de UNESCO in een cyclus van twee jaar besluiten neemt en evalueert? Betekent dit dan niet dan Nederland en andere landen, die de kritiek wel goeddeels onderschrijven doch opteren voor hervormingen van binnenuit, het streven erop zouden moeten richten de situatie in 1986 drastisch te verbeteren? Ziet de regering concrete mogelijkheden om de druk op de bureaucratische top van de UNESCO te verhogen, opdat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wellicht op hun schreden terugkeren? Is het overigens waar, dat 75% van het budget opgaat aan de bekostiging van het centrale apparaat van de UNESCO in Parijs? Zo ja, welke alternatieven staan de regering dan voor ogen om te bevorderen dat bijdragen meer gerichtworden besteed aan UNESCO- projecten die nog steeds de moeite waard zijn? Wat is voorts de waarde van geruchten, als zouden andere landen - ik noem in dit verband de Bondsrepubliek, Singapore en Japan - uittreding overwegen. Wat zouden de gevolgen daarvan zijn voor het budget en het program van UNESCO? Voorzitter! Ofschoon wij bij een debat over buitenlands beleid voortdurend in gedachten in den vreemde vertoeven, kan toch niet gezegd worden, dat wij in het verleden erg lang hebben stilgestaan bij onze landgenoten aldaar. De reactie van Buitenlandse Zaken op de subsidie-aanvraag van de vereniging 'Nederland in den vreemde' heeft ons hogelijk verbaasd. Kort gezegd, kwam het hierop neer: er is geen geld en wij zijn bovendien toch al geneigd wat terughoudend te zijn met subsidies. M a a r t e n slotte bleek de minister wel bereid de beperkte mankracht van de buitenlandse dienst in te zetten voor ledenwerving voor die vereniging. Daarmee worden 600.000 Neder- landers het mondiale bos ingestuurd. Verdient het overigens geen aanbe veling een interdepartementale werkgroep te formeren die de problematiek, zoals die in de knelpun- tennota van de vereniging 'Nederland in den vreemde' is uiteengezet, nog eens nader onderzoekt? Deze werk groep kan tevens een meer structurele oplossing ontwerpen voor overheids- steun aan de veelsoortige arbeid van de vereniging. Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over een aantal probleemge- bieden in het buitenlands beleid die gestadig onze aandacht opeisen. Wat de ontwikkeling in zuidelijk Afrika betreft, vraag ik aan de vooravond van het Nederlandse voorzitterschap van de EPS de minister welke verwachtingen hij heeft van een bezoek aan de Front- lijnstaten. Naar ik heb begrepen wordt dit overwogen. Ik denk hierbij aan de kwestie Namibië en de besprekingen Genève om tot een doorbraak in de ontstane patstelling te komen. Acht de regering het ongedaan maken van het amendement-Clark en de mogelijke steun aan Unita een effectieve stok achter de deur om met de Sovjet-Unie tot zaken te komen? Welke rol ziet de minister voor de EPS weggelegd om bij te dragen aan een spoedige totstandko- ming van een regeling? Sprekend over zuidelijk Afrika wil ik met betrekking tot het Nederlandse beleid de regering ook een reactie vragen op de al veel besproken uitspraak van synodevoorzitter ds. Huting die de steun van Nederlandse kerken aan het gewapende verzet in Zuid-Afrika niet uitsloot. In dat verband vind ik het jammer niet in de gelegenheid te zijn geweest - ik doe het nu maar - de heer Scholten erop te wijzen, dat er in Zuid-Afrika geen begin is van een burgeroorlog, maar wel van opstand. Dat verschil nu is niet zonder betekenis. Deelt de minister onze opvatting dat een en ander niet spoort met het regeringsbeleid, waarbij ten principale steun wordt gegeven aan vreedzame veranderingen? Hoe is dat overigens te rijmen met de kritiek die lnkatha- leider Buthelesi onlangs heeft geuit op de Nederlandse weigering, humanitai- re projecten van Inkatha te steunen? Zou in het kader van het tweede spoor toch niet wat meer moeten worden gedaan om de schijn van dubbelzinnigheid en gebrek aan consistentie, die blijkbaar naar het inzicht van zowel voorals tegenstan- ders aan het Nederlandse beleid lijkt te kleven, tegen te gaan? Nu wij het toch over het contact- beleid hebben, zou ik graag nader worden geïnformeerd over de concrete uitkomsten van het voorne- men van de regering om Nederlanders in Zuid-Afrika wat meer voorlichting te geven over de situatie aldaar. Voorzitter! Een andere politieke brandhaard is ongetwijfeld de voortslepende oorlog in Afghanistan. In lijn met voorgaande debatten, waarin ik naar de mogelijkheden van herleving van het plan-Carrington vroeg, zou ik de minister, ook in aanvulling op hetgeen collega Voorhoeve naar voren bracht, nu willen vragen of in EPS-verband niet gestreefd zou kunnen worden naar het zenden van VN-waarnemers naar Afghanistan, opdat tenminste enige rem zou kunnen worden gezet op de tomeloze uitroeiingsacties die de Sovjets daar uitvoeren. Heeft zoiets überhaupt kans van slagen en in hoeverre is een dergelijke poging reeds eerder ondernomen c.q. gestrand? Wij zullen de tijd wel niet meemaken dat gezegd kan worden dat van het Midden-Oostenfront geen nieuws te melden valt. In elk geval heeft de trein van terroristische acties in afgelopen tijd niet stilgestaan en ook weinig goeds bijdragen aan de vredesvooruitzichten. In verband met de tijd wil ik mij beperken tot de vraag hoe de regering het onlangs verschenen Israëlische rapport over betrokkenheid van hoge PLO-functio- narissen bij recente aanslagen beoordeelt, niet in de laatste plaats als het gaat om het reëel betrekken van de PLO bij het vredesproces, waarbij ik vooral denk aan het uitwerken van de zogenoemde Jordan option. Heeft dit rapport niet tenminste duidelijk gemaakt dat een extra druk op de PLO met name in Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2131 Minister Van den Broek (Buitenlandse Zaken) en staatssecretaris Van Eekelen (Defensie) W a g e n a a r EPS-verband, noodzakelijk is om een werkelijke scheiding van geesten binnen deze organisatie mogelijk te maken? Zo ja, aan welke stappen denkt de minister dan? Voorzitter! Ik sluit mijn mini-tour d'horizon af door de steven te wenden naar Latijns-Amerika. Recente berichten lijken te bevestigen dat het Condatora-initiatief definitief in het slop is geraakt. Behalve wellicht de voor de hand liggende vraag of en hoe de EPS mede dit initiatief opnieuw leven in zou kunnen blazen, wil ik ook wijzen op een aspect van de ontwikkelingsproble- matiek aldaar dat doorgaans weinig aandacht krijgt. In vele Centraal- en Zuid-Amerikaanse landen wordt de stabiliteit van de soms prille democra- tieën ernstig bedreigd door het zogenoemde narcoticaterrorisme. De acties van M-19 in Columbia hebben recentelijk de gemoederen in dat deel van de wereld danig beroerd, maar kregen in West-Europa weinig aandacht. Kan de minister toezeggen dat hiernaar eens ernstig onderzoek zal worden gedaan? Voorzitter! Ik stap van de wereldbol af, want van te veel problemen in te korte tijd wordt men draaierig, maar toch niet zo dat ik op de valreep nog zou vergeten, de bewindslieden te complimenteren met het vele goede dat onder hun leiding tot stand is gekomen. De Voorzitter: De staatssecretaris heeft mij gevraagd, hem morgen te verontschuldigen wegens een plotseling opgekomen Europese verplichting. Ik stel daarom voor, hem nu in de gelegenheid te stellen, zijn deel van het antwoord te geven. Daartoe wordt besloten. D Staatssecretaris V a n E e k e l e n : Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er bijzonder erkentelijk voor dat u mij in de gelegenheid stelt, de enkele aan mij gestelde vraag nu te beantwoor- den. Ik dank de leden voor de woorden van waardering, die ook tot mij gericht waren. De heer Weisglas heeft een vraag gesteld over de komende Europese Raad. Die zal in Den Haag gehouden worden, omdat we ervan uitgaan dat er maar één Europese Raad per voorzitterschap zal worden gehouden en dat die dan ook in het land dat het voorzitterschap vervult, zal plaatsvin- den. De heer Van Weezel sprak over het gehakketak over het Europese paspoort. Er is tussen Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken geen verschil van inzicht over de noodzaak van fraudebestendigheid van het nieuwe paspoort. Het probleem was veeleer, een combinatie te vinden van fraudebestendigheid, gedecen- traliseerde afgifte via de gemeentebe- sturen in Nederland en de daarmee gepaard gaande kosten. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik hebben een onafhankelijke instantie verzocht, een analyse te maken van de kosten van de verschillende mogelijkheden. Het rapport ter zake is zeer binnenkort te verwachten. Daarna kan de besluitvorming worden afgerond. Ik zal de Kamer terstond inlichten als dat besluit zal zijn genomen, en dat zal in ieder geval ver voor de aanstaan- de verkiezingen zijn. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De Voorzitter: De minister zal morgen antwoorden. De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.30 uur geschorst. Voorzitter: Cornelissen. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel M a c h t i g i n g t o t d e e l n e m i n g door de Staat in Circle I n f o r m a t i o n S y s t e m s BV (19 2 8 0 ) . De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer H u m m e l (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! In het najaar van 1984 is door de regering besloten tot herstructurering van het Computer Centrum Limburg (CCL). Het kabinet wil het zogeheten systeemhuisgedeel- te van het CCL onderbrengen in een besloten vennootschap. Het voorne- men is, een onderneming te stichten waarin naast de Staat, Philips Telecommunicatie" en lnformatiesys- temen BV en de NV Industriebank LIOF zullen deelnemen, terwijl geen der participanten een meerderheids- belang zal hebben. De deelneming door de Staat zal tijdelijk zijn. De minister van Binnenlandse Zaken is in dit verband gekozen, omdat het een taak van het ministerie van Binnen- landse Zaken betreft. De huidige activa en activiteiten, behorende bij het systeemhuisgedeel- te van het CCL, zullen worden ondergebracht in de nieuwe onderne- ming. Hieruit zal ook het volstorten van de aandelen bekostigd worden; het restbedrag zal in de vorm van risicodragend vermogen, waarvan de modaliteiten nog moeten worden vastgesteld, aan de onderneming ter beschikking worden gesteld. De precieze vorm van de samen- werking tussen de participanten, Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken Circle Information Systems B V . 2132 H u m m e l evenals de overgang van het perso- neel, worden nader uitgewerkt. Zodra dit is gebeurd, zal de Kamer hierover door middel van een nota worden geïnformeerd. Het wetsvoorstel, beogend de door artikel 4 0 van de Comptabiliteitswet vereiste machti- ging te krijgen, is ingediend om de deelneming per 1 januari 1986 daadwerkelijk mogelijk te maken. In de zeer korte schriftelijke voorbereiding is in het bijzonder ingegaan op vraagstukken, de rechtspositie van het personeel betreffend, alsmede op de financiële gevolgen voor het Rijk van deze constructie. Tevens is aandacht geschonken aan de plaats van vestiging van de nieuwe onderneming en van het resterend gedeelte van het CCL te Heerlen. Per 1 januari 1 984 was de formatieve omvang van het CCL 3 7 0 plaatsen. Te zijner tijd zullen 145 personeelsleden overgaan naar CIS BV, terwijl 122 formatie- plaatsen onder het management van het Rijks Computer Centrum (RCC) worden gebracht. Eén 12-tal plaatsen zal worden ondergebracht bij de eenheid voor exploitatie van systemen voor lagere overheden. De fractie van de PvdA overweegt thans in te stemmen met het wetsvoorstel. Daarbij tekent zij aan dat de Kamer op korte termijn, dat wil zeggen vóór 1 maart 1986, de in het vooruitzicht gestelde nota dient te ontvangen. Daarbij willen wij bijzondere aandacht schenken aan de oplossingen voor problemen van rechtspositionele aard van het betrokken personeel en aan de financiële aspecten. Na lezing van het eindverslag leven er bij mijn fractie nog enkele vragen over de personele gevolgen en over de gevolgen voor de rechtspositie van het personeel van deze reorgani- satie. Is de regering bereid, toe te zeggen dat de in het vooruitzicht gestelde nota, die een weergave bevat van de bereikte resultaten, tijdig in de Kamer aan de orde wordt gesteld? Mij dunkt, dat de tijd van onzekerheid voor het personeel zo kort mogelijk moet zijn. Afhandeling van deze kwestie in deze Kamer moet vóór 1 maart mogelijk zijn. Is de regering bereid toe te zeggen, dat zij dit nastreeft? Vervolgens wil de fractie van de PvdA dat de regering nadrukkelijk toezegt dat al het personeel in rijksdienst blijft totdat de overeen- komst met Philips en LIOF perfect is en dat er uitsluitend sprake is van detachering voor zover de datum van 1 januari 1986 in dit verband niet wordt gehaald. Wij nemen aan dat er nog nader overleg met de Kamer plaatsvindt over de uiteindelijke oplossingen voor de problematiek van het wachtgeld en de pensioenbreuk. Is de regering bereid, dit toe te zeggen? Natuurlijk verwijs ik hierbij naar de datum van 1 maart, waarover ik zoeven sprak. Overigens achten wij onze medewerking aan het verlenen van de machtiging op grond van artikel 40 van de Comptabiliteitswet geenszins gebonden aan de uiteinde- lijke personele gevolgen van de onderhavige reorganisatie. W a t is de huidige stand van zaken bij de wijziging van de ABP-wetgeving inzake de pensioenbreukproblema- tiek? Zal deze, eventueel met terugwerkende kracht, ook van toepassing zijn op het huidige bij deze kwestie betrokken personeel? Over de financiële gevolgen van de reorganisatie van het CCL leven bij de fractie van de PvdA nog de volgende vragen. Is de regering bereid, de Kamer periodiek te informeren over de ontwikkelingen bij CIS BV en het RCC-gedeelte te Heerlen en over al datgene wat ter zake relevant is of als zodanig moet worden beschouwd? Ik denk hierbij aan het opnemen van een passage in de toelichting op hoofdstuk VII van de begroting. Hoe zit het eigenlijk precies met de aanvankelijk verleende opdrachtga- ranties aan de nieuwe onderneming? Wil de staatssecretaris van Binnen- landse Zaken zich er toch nog eens over uitlaten of de regering van mening is dat het Rijk een bijzondere verantwoordelijkheid kent voor de instandhouding van de werkgelegen- heid, zowel bij CIS BV als bij het RCC-gedeelte en het gedeelte voor de lagere overheid. Op welke wijze wordt naar zijn mening aan deze bijzondere verantwoordelijkheid gestalte gegeven? Gedurende welke termijn is Philips bereid, in de huidige verhoudingen het personeel niet alleen over te nemen, maar ook in dienst te houden? Gesteld wordt dat het systeemhuisgedeelte in bedrijfseco- nomische zin in een verliesgevende situatie verkeert. Hoe erg is dat eigenlijk? Wat betekent het concreet? Welke vooruitzichten zijn er dat daarin een wending zal komen? Overigens gelden voor de aanloopver- liezen natuurlijk de verliescompensa- tieregels. Voor 1986 zijn geen bedragen meer op de rijksbegroting geraamd om de kosten te kunnen verantwoor den ten laste van dat dienstjaar. Hoe denkt de regering te handelen, nu ervan moet worden uitgegaan dat de reorganisatie niet meer geheel kan worden afgehandeld in 1985? Is de regering bereid, de taxatierapporten die de grondslag vormen voor de overdracht van de activa, eventueel vertrouwelijk ter kennis van de Kamer te brengen, zodat een inzicht kan worden verkregen in datgene wat de regering feitelijk doet? Daarbij zijn wij in elk geval geïnte- resseerd in de feitelijke stukken, zoals uitgebracht door de taxateurs. Hetzelfde geldt uiteraard voor de openingsbalans en de samenstellende delen ervan van de nieuwe onderne- ming. Wanneer kan de regering ons deze stukken toezenden, opdat wij daarover eventueel nog eens van gedachten kunnen wisselen? Mevrouw de Voorzitter! De regering ontwijkt de vraag naar de privaatrechtelijke stichting bij het ministerie van Economische Zaken. Daarom herhaal ik de vraag nog maar eens. Is er sprake van de oprichting van een dergelijke stichting en, zo ja, is daarbij acht geslagen op de op grond van artikel 40 van de Comptabiliteitswet vereiste machtiging? Zo neen, waarom niet? Zijn er ambtenaren van het Rijk rechtstreeks of indirect betrokken bij het bestuur van deze stichting? Welke financiële gevolgen zijn er voor het Rijk te verwachten van de deelname van het ministerie van Economische Zaken in deze stichting? In de stukken wordt gesteld dat de inkomsten bij het CCL en in de toekomst bij het exploitatiegedeelte van het RCC gedeelte te Heerlen worden geraamd op f 10 miljoen, als gevolg van de automatisering van de kadastrale registratie. Dat is een interessant gegeven. Nog interessan- ter echter is het om te weten wat de kosten van dit project zijn en voor wiens rekening het eventueel negatief saldo komt, nu het niet ten laste van het RCC blijft. Betaalt in dat geval Binnenlandse Zaken of VROM? Ten slotte heb ik nog een vraag over de huisvesting. Uit de stukken blijkt dat er een programma van eisen bij de Rijksgebouwendienst is ingediend voor het in Heerlen te bouwen rijkskantorengebouw. Dat gebeurt in het kader van het PNL-be- leid. Kan na de indiening van dit plan ook worden gemeld ten behoeve van welke rijksdiensten het gebouw wordt geconstrueerd? Is de regering daartoe in staat? Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B V 2133 H u m m e l De regering zal een evaluatie uitbrengen ter zake van het proces van gedeeltelijke privatisering van het CCL. De regering wil deze evaluatie aan de Kamer voorleggen. Kan zij nu al aangeven binnen welke termijn zij over de evaluatie denkt te beschikken en door wie deze zal worden opgesteld? D De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! De geschiedenis van het CCL in Limburg is een droevige. Vanaf het begin in 1974 is het een moeizame operatie geweest, met verliezen. Om deze reden is het Centraal instituut voor industrie-ontwikkeling in 1981 - als ik mij niet vergis - met een rapport gekomen waarin duidelijk stond dat er op korte termijn geen perspectieven waren voor het CCL, dat het kostenniveau te hoog was in relatie tot de prestatie en dat het desbetreffende marktsegment een dalende tendens kende. Uiteindelijk is het kabinet in oktober 1984 met de eerste ideeën gekomen om het CCL voor een deel te privatiseren. In ieder geval zou het CCL worden gesplitst; een deel zou naar het RCC gaan en een deel zou worden geprivatiseerd. Daarnaast zou er iets naar een aantal gemeenten in Limburg gaan. Hierbij werd getracht, zoveel mogelijk arbeids- plaatsen in Limburg te handhaven. Het kabinet is op zoek gegaan naar partners die in het te privatiseren gedeelte zouden willen deelnemen. In eerste instantie is het terechtgeko- men bij Minihouse. Dat was in de tijd dat het kabinet nog het voornemen had, opdrachtgaranties van de overheid te geven. De VVD-fractie heeft zich daartegen vanaf het begin verzet, onder andere in verband met mogelijke concurrentievervalsing. Later is het kabinet van die gedachte afgestapt en toen bleek, dat Minihou- se in mindere mate in staat c.q. bereid was om de werkgelegenheid van het over te nemen personeel te garanderen. Daarmee is Minihouse als partner afgevallen. De geschiedenis van het CCL kan leerzaam zijn: moet de overheid ondernemer zijn, ook als het om computers gaat? Deze algemene vraag kan in de eerste plaats worden gesteld. In hoeverre heeft bij het CCL de afstand een rol gespeeld, zowel wat betreft de overheid als opdracht- gever als ook wat betreft het feit, dat zij controleur was van de operatie aldaar? Als dit inderdaad een rol heeft gespeeld, moet dit ons te denken geven over het spreidingsbe- leid. In de derde plaats moeten de grote problemen worden genoemd, die de overheid zelf heeft bij het hele automatiseringsproces. Bij andere gelegenheden hebben wij hierover met de regering kunnen spreken. Het blijft onze fractie zeer grote zorgen baren. In de vierde plaats moet de vraag worden gesteld hoe de overheid en het CCL mensen konden vasthouden, juist in deze branche waar de salariëring zo sterk achterblijft bij die in het bedrijfsleven. Een paar weken geleden hebben wij een mondeling overleg gehad over automatisering bij Defensie en daar kwam precies hetzelfde beeld naar voren. De zuigkracht van het bedrijfs- leven naar goed gekwalificeerde mensen op het terrein van automati- sering is zeer groot. Bij te kiezen oplossingen heeft de VVD-fractie een vijftal uitgangspunten gekozen. In de eerste plaats moeten er bij welke vorm van voortzetting dan ook reële toekomstkansen zijn. De belangen van het personeel moeten gerespecteerd worden en het belang van de overheid als afnemer moet worden meegewogen. De afspraken in het kader van de PNL ten aanzien van de werkgelegenheid moeten zo veel mogelijk worden nagekomen en de afspraken met de gemeente Heerlen over de huisvesting moeten zo goed mogelijk worden gehonoreerd. Het kabinet heeft voorgesteld om het systeemhuisgedeelte van het CCL onder te brengen in de nieuwe BV met als andere partners het LIOF en Philips. De exploitatie-eenheid over - 12 arbeidsplaatsen - waarover op dit moment overleg wordt gevoerd met de gemeenten Kerkrade en Simpelveld. Wat vandaag aan de orde is, is de vraag of wij de minister kunnen machtigen om deel te nemen in deze nieuwe BV. Het probleem is dat enerzijds alle betrokkenen - ik wil dat nog eens met nadruk zeggen - erop hebben aangedrongen om zo snel mogelijk tot de nieuwe constructie over te gaan, maar dat anderzijds er helaas op een aantal onderdelen nog vragen zijn. Ik wil die vragen even langslopen. In de eerste plaats wordt gedacht aan deelname door de Staat voor drie jaar. Mij is niet duidelijk, waarom dit drie jaar moet zijn en waarom dit bij voorbeeld niet één jaar kan zijn. Twee elementen spelen een rol: het ene had kunnen zijn, dat er opdracht- garanties zouden worden gegeven, maar daar zijn wij vanaf gestapt. Dat element speelt dus niet meer. Rest nog het element van het veiligstellen n de belangen van het personeel wat betreft hun werkgelegenheid. Naar mijn vaste overtuiging moet dit echter ook zijn op te lossen door een overeenkomst met de andere partners en is het daarvoor niet noodzakelijk om drie jaar deel te nemen. Nu zegt het kabinet, dat het om maximaal drie jaar gaat, maar het zou ons een lief ding waard zijn om inderdaad dit gedeelte zo snel mogelijk te privatiseren. Het is ook om die reden dat ik in het verslag heb gevraagd of het niet mogelijk was om die maximale periode van drie jaar - waar het kabinet nu zelf van uitgaat - in ieder geval in de wet zelf op te nemen als een soort horizonbepaling. Ik wil deze vraag nog eens nadrukkelijk aan de staatssecretaris voorleggen. In de tweede plaats zijn de marktperspectieven van belang, dat wil zeggen de omzet- en de winstver- wachtingen van de nieuwe BV. Wij hebben daarover heel weinig gehoord, maar het is naar mijn mening toch van belang om, mede gezien het belang van het garanderen van de werkgelegenheid, daarover iets meer te horen. In de derde plaats is de financiële kant van de zaak van belang, dat wil zeggen de inbreng van de activa, de waardering daarvan, de openingsba- lans van de nieuwe onderneming en het bedrag dat als risicodragend kapitaal in welke vorm dan ook ter beschikking wordt gesteld. De staatssecretaris heeft toegezegd, dat de Kamer hierover nog nadere informatie zal krijgen op het moment dat hij die beschikbaar heeft. In de vierde plaats speelt de rechtspositie van het personeel een belangrijke rol. De heer Hummel heeft ook al gewezen op de wacht- geldproblematiek, die nog niet helemaal is afgerond. In dat kader spelen ook de zogenaamde spijtop- tantenregeling en het probleem van de pensioenbreuk een rol. Uit de stukken heb ik begrepen, dat zich hier twee constructies voordoen. In de eerste plaats is er de achterbal- konconstructie. Ik heb er zelf geen idee van waarom dit zo wordt genoemd. De kosten daarvan worden geraamd op 388 duizend gulden. De andere mogelijkheid is de overdracht van de bij het ABP opgebouwde wiskundige reserve. In het stuk staat dat de kosten daarvoor 1,8 miljoen gulden bedragen, minus de over te dragen wiskundige reserves. Maar, Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B V . 2134 Dijkstal aangezien ik niet weet hoe groot die wiskundige reserves zijn, weet ik ook niet wat het saldo van die rekensom is. Dat wil ik dan ook aan de staats- secretaris vragen. Daarbij komt ook de vraag hoe hij dat denkt te dekken. Dit ligt ook in het verlengde van de opmerking van de heer Hummel over de begroting 1986 waarin hierbij niet is voorzien. Ik heb al gememoreerd - dat is mijn vijfde vraagpunt - dat het overleg met Kerkrade en Simpelveld nog niet is afgerond. Ik til erg zwaar aan het volgende punt, namelijk wat de financiële en organisatorische gevolgen zijn voor het Rijkscomputercentrum in Apeldoorn. In de stukken staat dat het kabinet - en ik citeer - 'met zo weinig mogelijk tekorten het RCC wil belasten'. Dat vind ik een loffelijk streven van het kabinet, maar daar gaat het toch juist om. Welke zekerheden zijn er dat er geen tekorten zullen zijn? Als die tekorten er wel zullen zijn, welke reservering is er dan getroffen om die tekorten te dekken ten einde te vermijden dat het RCC opgezadeld wordt - zoals ik eerder heb gezegd - met een heel zwakke poot in de organisatie? In dat verband is natuurlijk de automatisering van de kadastrale registratie - dit punt is ook door de heer Hummel genoemd - van belang, waarbij de gemiddelde jaaropbrengst wordt geschat op 10 miljoen gulden. Overigens, als ik mij niet vergis heb ik in de kranten gelezen dat de tarieven van het kadaster omhoog gaan. Ik weet niet of er een directe relatie met dit punt bestaat. Dat hoor ik dan zo wel. Ten slotte heb ik nog een vraag over de huisvesting en de daarover gedane beloften. Ik heb zeker de indruk dat het kabinet de intentie heeft, die beloften na te komen. In de overleg- en uitwerkingssfeer moet daaraan echter nog het een en ander gebeuren voor de gemeente Heerlen. Wij staan nu voor de vraag hoe wij tegen dit summiere wetsontwerp moeten aankijken. Er wordt gevraagd of een machtiging verleend kan worden om deel te nemen in de nieuwe BV. Er zijn echter nog zoveel open vragen. Daarom stel ik in eerste termijn de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is het denkbaar dat de minister inderdaad gemachtigd wordt om per 1 januari deel te nemen, maar dat de feitelijke deelneming een aantal maanden later komt, waarbij de Kamer en zeker de betrokkenen in de gelegen heid worden gesteld om over de informatie die er nu nog niet is met de regering te overleggen en dan op 1 april - of op welke datum dan ook - feitelijk van start te gaan? Ten slotte, Voorzitter, heb ik nog een opmerking van meer algemene aard. Dit is toch één van de eerste echte privatiseringsprojecten die wij van de rijksoverheid zien, zij het dat de uiteindelijke privatisering in het voorstel van het kabinet over drie jaar definitief is afgerond. Ik heb begrepen dat is gepoogd, zo veel mogelijk te werken tegen de achtergrond van de Nota personele aspecten van privatisering, al heb ik de indruk dat de regering al eerder bezig was met het CCL, terwijl de nota nog in de maak was. Deze twee zaken hebben elkaar een beetje doorkruist, maar er is een poging gewaagd ze op elkaar af te stemmen. Om die reden hecht de VVD er veel waarde aan dat het privatiseringspro- ces na afronding ervan nog eens op een rijtje zal worden gezet. Ik verwacht dat wij daaruit erg veel lessen kunnen trekken voor toekom- stige privatiseringsprojecten. D De heer H e n n e k a m (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Het is een goede zaak dat het Wetsontwerp machtiging tot deelneming door de staat in Circle Information Systems BV vanavond voor ons ligt. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij hierover al met elkaar van gedachten gewisseld en daarbij vele details besproken die vanavond wat ons betreft dan ook kunnen blijven rusten. Enkele vragen die bij ons leefden zijn goeddeels al gesteld door de heren Hummel en Dijkstal. Daarom maak ik slechts enkele algemene opmerkingen. Het CDA stemt in met de gedachte, het zogenaamde 'systeemhuisgedeel- te' van het CCL onder te brengen in de besloten vennootschap, waarbij de staat een minderheidsbelang zal hebben. Immers, wij zijn van mening dat het gewenst is, taken die in de private sector kunnen worden verricht niet langer onder de paraplu van de staat te houden maar ze ook werkelijk af te stoten. Wij stemmen eveneens in met de gedachte, de deelneming van de Staat nog slechts tijdelijk te laten zijn, al valt over de tijd nog te twisten. De heer Dijkstal sprak daar al over. Is het een jaar, twee jaar of drie jaar? Hoe schat de staatssecre- taris dat in? Daarnaast is het CDA ervan overtuigd dat de werkzaamheden gewoon doorgang zullen vinden, zeker nu ook Philips en LIOF zullen deelnemen. Dat lijkt ons een uitste kende zaak voor de werkgelegenheid in Zuid-Limburg. Het is goed - de staatssecretaris heeft dat ook bewust bevorderd - dat ruime aandacht is besteed aan de rechtspositie van het personeel dat naar het geprivatiseerde deel gaat. De nota naar aanleiding van het verslag geeft daarover duidelijk uitsluitsel. Het moge duidelijk zijn dat betreffende de opzegtermijn, eventuele pensioenbreuk en de wachtgeldregeling de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet worden betracht. Het CDA is ervan overtuigd dat de staatssecretaris ook hier in staat zal zijn de laatste rimpeltjes glad te strijken. Wij spreken de hoop uit dat deze privatiseringsoperatie zo snel mogelijk wordt afgerond en dat voorwaarden worden geschapen om CIS BV een succesvolle start te geven. Wij vinden dit - wij willen dit vanavond ook in alle duidelijkheid hebben gezegd - een voorbeeld van juiste privatisering, dat wil zeggen privatisering met mate. Dat gedeelte wordt geprivatiseerd dat zich ertoe leent, wat ons een verstandige aanpak lijkt. Ik rond af met een vraag aan de staatssecretaris: Hoe acht hij de kams op welslagen, niet zozeer op korte termijn als wel op lange termijn? D De heer Ernsting (CPN): Mevrouw de Voorzitter! In tegenstelling tot de vorige spreker wil ik alvast zeggen, vooruitlopend op de evaluatie die ons in het vooruitzicht is gesteld, dat als deze privatiseringsoperatie model gaat staan voor nog komende privatiseringsoperaties, er alleen maar met grote vrees naar uitgekeken kan worden. In het algemeen hebben wij - dat hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding uiteengezet - de nodige problemen met privatiserings- operaties. Dat geldt zeker als het gaat om activiteiten die directe raakvlakken hebben met toekomstige belangrijke ontwikkelingen op het vlak van automatisering en de betrokkenheid van de overheid daarbij. Nu spreken wij vanavond strikt genomen niet over privatisering, maar juist over het omgekeerde Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B.V 2135 Ernsting daarvan, namelijk een machtiging tot staatsdeelname in een BV, zij het voor tijdelijke duur. Het doel daarvan is vooral het bereiken van een gezonde positie voor het bedrijf, alsook het vanuit de overheid uitoefenen van invloed op het beleid van de onderneming met betrekking tot arbeidsvoorwaardelijke aspecten en werkgelegenheidsaspec- ten. De vraag is ook door de Raad van State gesteld, in hoeverre die belangrijke beïnvloeding bij deze operatie kan worden waargemaakt met een minderheidsdeelneming van een derde van het geplaatste aandelenkapitaal. De loutere verwij- zing naar een aandeelhoudersover- eenkomst voldoet in dit opzicht bepaald niet, want het gaat er natuurlijk om wat er in die overeen- komst komt te staan. Na lezing van de stukken - in dat opzicht achten wij de schriftelijke voorbereiding bepaald nog niet voldoende om een helder beeld te krijgen - rijst de vraag, waartoe wij de regering eigenlijk machtigen. Veel is onaf, veel is onduidelijk. Uit de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij op zijn minst een negental punten gehaald waarover op dit moment nog geen definitieve duidelijkheid bestaat, waarover nog overleg gaande is en dergelijke. Ik noem ze. Er is op dit moment nog geen overeenkomst met Philips (PTIS) en LIOF. Er is geen voorziening opgeno- men in de begroting voor 1986 met het oog op een onverhoopt afspringen van de overeenkomst. Er is geen waarde vastgesteld van de activa en activiteiten die met de overneming van het systeemhuisgedeelte gemoeid zijn. Er is geen informatie te geven over de openingsbalans en over het bedrag aan risicodragend kapitaal. Over rechtspositionele aspecten en in het bijzonder de pensioenproblematiek is nog overleg gaande. Een definitieve bereidheid van de gemeentebesturen van Kerkrade en Simpelveld over de gemeentelijke automatiseringsactiviteiten is er nog niet. Over de financiële gevolgen is departementaal en interdepartemen- taal overleg gaande. Over de dekking daarvan is geen definitieve informatie te verschaffen. Onderzocht wordt nog, wat de financiële consequenties bij overname van de verantwoordelijk- heid voor het project automatisering kadastrale registratie zullen zijn. Dit zijn negen niet onbelangrijke punten, die wij uit het op zichzelf vrij beperkt van omvang zijnde ontwerp en de stukken daarbij, hebben gehaald. Wij zijn er daarbij van uitgegaan - zelfs dat is overigens niet geheel zeker - dat de huisvesting in elk geval wel geregeld is. Eerlijk gezegd vinden wij de toezegging van een evaluatie in verband met al deze onduidelijkheden een te schrale troost. Bij ons is de vraag gerezen, of dit verantwoord is en zo ja, met het oog op welk belang precies. Praten wij hier in feite niet over een blanco volmacht aan de regering en misschien zelfs over een blanco cheque? In dit kader vinden wij^het gewenst dat alsnog helderheid wordt gegeven over de keuze voor deelname door Phillips. De heer Dijkstal heeft er al op gewezen: in eerste instantie was Minihouse in de markt. De regering heeft de overwegingen genoemd, namelijk dat na de overgangsperiode zicht moet zijn op een zelfstandig, levensvatbaar bedrijf, terwijl de werkgelegenheid in en de regionale ontwikkeling van Limburg in het oog moeten worden gehouden. Dat waren de overwegin- gen die leidden tot een keuze voor Philips. De vraag die daarbij rijst is, of Minihouse of die punten zo weinig kon bieden dat het daardoor afviel? Wij vragen op dit punt alsnog een duidelijk antwoord van de regering. Verder stellen wij nogmaals de vraag die in de nota naar aanleiding van het verslag niet is beantwoord, namelijk of het bericht in De Volks- krant van 1 8 november jongstleden juist is, dat overname van het systeemhuisgedeelte maar liefst 70 min. aan orders oplevert voor degene die daarin gaat deelnemen. Is dat wellicht het belang, waarom zoveel haast achter deze in onze ogen in alle opzichten 'onaffe' operatie wordt gezet? D Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Mevrouw de Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij in haar drukke agenda tijd heeft vrijgemaakt om op korte termijn te beslissen over het wetsvoorstel tot deelneming door de Staat en het LIOF, maar in het bijzonder door de Staat, in Circle Informations Systems B V . Dit is het eerste object van privatisering na het verschijnen van de desbetreffende kabinetsnota. Ik ben de woordvoerders erkentelijk voor de aandacht die zij hieraan hebben gegeven. Wat de indringende vragen betreft die zij hierover gesteld hebben - het woord 'dankbaarheid' zou hier niet opzijn plaats zijn - zal ik mijn uiterste best doen, die te beantwoorden. Het voornemen om het systeem- huisgedeelte van het Computercen- trum Limburg onder te brengen in een privaatrechtelijke structuur, staat niet op zichzelf. Het is onderdeel van een grotere operatie, namelijk een herstructurering van het c o m p u t e r centrum Limburg in zijn geheel. Daar is een aantal jaren van voorbereiding aan voorafgegaan. Ik heb daarbij steeds voor ogen gehad dat in deze operatie voldoende voorwaarden geschapen moesten worden voor twee aspecten: continuering van de diensten die het computercentrum verleent en, gelijk daarmee, continu- ering van de werkgelegenheid in dit gedeelte van Limburg. Ik denk dat ik daarmee meteen de vragen van de heer Ernsting heb beantwoord over het belang dat met deze operatie is gediend. De maatregelen die daarvoor getroffen moesten worden, zijn ingrijpend: het meest voor het gedeelte van het CCL, dat wij aanduiden als het 'systeemhuisdeel', dat geprivatiseerd wordt, en voor de medewerkers die daar direct bij betrokken zijn. Voor dat deel van het CCL zie ik alleen kans de continuïteit te waarborgen door privatisering. Er zijn hierbij veel vragen gerezen. Ik heb bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel al veel vragen onder ogen gezien. Ik wil eerst ingaan op de vragen die direct verband houden met het voornemen tot privatisering en daarna op de andere aspecten die daaraan zijn verbonden. De belangrijk- ste vraag is natuurlijk waarom wij hier een privatiseringsoperatie willen volvoeren en waarom wij dit gedeelte niet ook kunnen continueren binnen de overheid. Ik roep in herinnering dat mijn inspanningen inderdaad lange tijd erop gericht zijn geweest, ook dit gedeelte van het CCL binnen de overheid te houden en een oplossing te zoeken waardoor de CCL-activitei- ten ook op dit gebied konden worden gecontinueerd binnen de overheid. Ik heb daarover verleden jaar advies gevraagd aan de commissie Overheids- bestedingen op het gebied van Informatietechnologie, beter bekend als de commissie-Pannenborg. Die commissie wees erop dat de weg die ik mij voorstelde, zou inhouden dat het computercentrum met de Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B V . 2136 V a n A m e l s v o o r t bestaande activiteiten, in concurrentie zou treden met het bedrijfsleven en wel op basis van een bevoorrechte positie. Dit zou naar het oordeel van de commissie niet garanderen dat de werkgelegenheid op lange termijn bewaard zou kunnen blijven. De commissie adviseerde daarom te onderzoeken of voortzetting van de systeemhuisactiviteiten in geprivatiseerde vorm op korte termijn haalbaar en effectueerbaar zou zijn. Op die manier is het begrip 'privatisering' in deze operatie terecht gekomen. Ik heb dat advies overwogen en overgenomen. De ministerraad heeft in oktober 1984 ook dienovereenkomstig besloten, namelijk dat het systeemhuisdeel ondergebracht zou worden in een privaatrechtelijke structuur. Ik kom dan meteen op hetgeen ik genoemd heb als een van de belang- rijke doelstellingen, namelijk de personele aspecten en de werkgele- genheid. Alle woordvoerders hebben daarvoor aandacht gevraagd. Ik besef zeer wel dat de overgang voor degenen die bij het systeemhuisdeel, dus bij Circle Information Systems, te werk gesteld zullen worden, ingrijpend is. Ik besef zeer wel dat die mensen indertijd bewust gekozen hebben voor een baan bij de overheid, die een zekere bescherming biedt. Na die overgang zijn zij echter niet meer in dienst van de overheid en zijn ze geen ambtenaar meer, niet in de zin van de Ambtenarenwet en ook niet in de zin van de Algemeen Burgerlijke Pensioenwet. Hun arbeidsvoorwaarden vinden dan niet meer hun basis in ambtelijke regelin- gen, maar in een collectieve arbeids- overeenkomst. Dat is een ingrijpende wijziging. Welnu, in dit besef heeft zorgvuldig beraad plaatsgevonden over het geheel van arbeidsvoorwaar- den voor het personeel dat overgaat naar Circle. De nota Personele aspecten van privatisering is hierbij leidraad geweest. Ik meen dat de arbeidsvoorwaarden en de overgangsregeling, zoals die voor Circle Information Systems zijn ontwikkeld, volledig recht doen aan de uitgangspunten van deze nota. Dat werd natuurlijk ook bevorderd door het feit dat het sociale beleid bij Philips inhoudelijk in heel belangrijke mate aansluit bij het beleid dat bij de overheid wordt gevoerd. Dat maakt het mogelijk, de Philips-CAO's integraal van toepas- sing te doen zijn. Wij konden ook gebruik maken van de Philipspensi- oenregeling. Vanwege de aard van sommige verschillen was het noodzakelijk, dat een pakket over- gangsbepalingen werd samengesteld. Wij hebben daarnaar onderzoek verricht. Vast is komen te staan, dat de indeling in functiegroepen en vakgroepen en ook de inschaling van de salarisschalen van Philips op aanvaardbare wijze aansluiten bij de huidige situatie bij het CCL. Mevrouw de Voorzitter! Een zeer belangrijk element in de arbeidsvoor- waarden vormt de pensioenregeling. De heren Hummel en Dijkstal hebben hierover vragen gesteld. De heer Hennekam heeft mij op het hart gedrukt hierbij de grootst mogelijke zorgvuldigheid te betrachten. Ik zeg hem dat gaarne toe. Met een deelneming van 50% door Philips in de nieuwe BV is voldaan aan de hoofdvoorwaarde voor deelneming van de medewerkers aan het Philips-pensioenfonds. Deze eis is voor die deelneming gesteld. Het grootste deel van deze medewerkers zal bij Philips een pensioen opbouwen van 2% per dienstjaar. Dat begint pas op 25-jarige leeftijd en eindigt op de leeftijd van 60 jaar. Er is derhalve sprake van een pensioen van 70%. Bij het ABP is de pensioenopbouw 1% procent per jaar; de pensioengerech- tigde leeftijd is 65 jaar. Op die manier komt men ook op 70%. Dit levert een nadeel op voor de personen die op het moment van overgang ouder zijn dan 25 jaar. Zij kunnen niet meer op hun zestigste jaar een volledig Philips-pensioen bereikt hebben. Hiervoor zijn overgangsrege- lingen in voorbereiding. Er zijn verschillende opties ontwikkeld. Een van de constructies heet 'het achterbalkon'. Dat is een term, die ik evenals de heer Dijkstal ben tegen- gekomen bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik kan hem hiervoor geen etymologische verklaring geven. Wij menen, dat met die opties voor de betrokken medewerkers het nadelig gevolg van de overgang wordt geëlimineerd. Beslissingen daarover zijn nog niet genomen. Dat zou ook niet goed kunnen, omdat het overleg met de Bijzondere commissie over het gehele pakket van arbeids- voorwaarden nog moet plaatsvinden. Mijn streven is erop gericht een voorziening mogelijk te maken, die behoud van rechten zoveel mogelijk verzekert. De daaraan verbonden kosten maken deel uit van de totale financieringsproblematiek, waarover het overleg eveneens nog gaande is. De heer Dijkstal heeft een vraag gesteld over de invloed, die de herstructurering van het CCL zou kunnen uitoefenen op de financiële resultaten van het RCC op langere termijn. Ik heb al in het verslag aan de Kamer gesteld, dat ik als algemene beleidslijn steeds heb voorgestaan, dat nieuw te vormen eenheden zo weinig mogelijk worden belast met de negatieve gevolgen van het verleden. De heer Dijkstal wees erop, dat 'zo weinig mogelijk' geen absolute uitspraak is. Dat is waar. Niettemin handhaaf ik dit als uitgangspunt voor de exploitatie van grote computersystemen in het RCC-Heerlen, dus in dat gedeelte van het CCL, dat ondergebracht wordt bij het RCC. De beslissing, die de ministerraad daarover in oktober verleden jaar heeft genomen, houdt mede in, dat RCC-Heerlen op korte termijn onder de managementverant- woordelijkheid van de directeur van het RCC wordt gebracht. Dit zal nauwere organisatorische en financiële banden nodig maken hetgeen pas op termijn en in fasen aangepakt kan worden. Dit houdt een zekere compartimentering in totdat vaststaat dat de financiële resultaten daarvan niet een onaanvaardbaar negatief effect zullen ondervinden. De heer Dijkstal vraagt waarom de deelneming van de Staat voor drie jaar plaatsvindt. Waarom wordt die termijn niet in de wet opgenomen als maximum? Mevrouw de Voorzitter! Die deelneming van de Staat voor drie jaar vindt haar basis in de verwachting dat met de ontwikkeling van de nieuwe onderneming tot een rendabel bedrijf ongeveer een periode van drie jaar gemoeid zal zijn. Wij denken dat de verliessituatie niet eerder in een winstgevende opzet zal kunnen worden omgezet. Inderdaad wordt er geen opdrachten- garantie gegeven. In feite is zo'n garantie nimmer verleend. Er is wel sprake van geweest; wij hebben onderzocht of zo'n garantie mogelijk zou zijn maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat die er niet in zat. Uiteraard lag er aan de idee van een opdrachtgarantie wel een soortgelijke prognose van de winstverwachting ten grondslag. Om nu de overgang van het personeel van de ambtelijke status naar de positie van werknemer bij CIS zo goed mogelijk te laten verlopen, heb ik overigens overgangs- bepalingen in gedachten, die al een periode van twee jaar omvatten. Ik vind het reëel dat de Staat, na de overgang van het personeel, enige tijd bij de ondernemingen betrokken blijft. Dit is voor mij de belangrijkste Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B V . 2137 Van A m e l s v o o r t overweging geweest om een deelne- ming van de Staat, zij het tijdelijk, voor te staan. Het is van belang dat men invloed kan uitoefenen, zij het geen beslissende, op de gang van zaken bij de nieuwe BV, in het bijzonder met het oog op waarborgen betreffende de werkgelegenheid en de belangen van het personeel. Ik zou niet graag in het wetsvoorstel een fatale termijn opnemen. De deelneming moet zorgvuldig worden afgewikkeld; de heer Dijkstal is het hiermee zeker eens. Welnu, die afwikkeling zou ik niet graag onder de druk van zo'n termijn zetten. Ik vond het daarom ook niet raadzaam om die termijn van drie jaar in de wet vast te leggen. Wèl is het mijn voornemen om de deelneming van de Staat na drie jaar te beëindigen. Ik spreek de heer Ernsting tegen als hij zegt dat deze operatie daarom in feite het tegendeel van privatisering is. Hij kan reeds in de eerste herover- wegingsrapporten een definitie van privatisering vinden, waarin deze operatie wel degelijk past. Privatise- ring is niet alleen een overheidsacti- viteit, die is gericht op het geheel en al overdragen van zaken aan de particuliere sector. Er zijn diverse varianten aan te geven, waaronder die van verzelfstandiging van overheidsactiviteiten. Daartoe kunnen wij deze operatie zeker rekenen. De heer Dijkstal stelt een vraag over de marktperspectieven. Voorzit- ter! Dat is een moeilijke vraag. Uitgangspunt voor de marktstrategie zal zijn dat een geleidelijke penetratie op de particuliere markt zal plaatsvin- den. Wij moeten niet vergeten dat het CCL zich op het ogenblik geheel en al op de overheidsmarkt beweegt en dat het marktperspectief van de nieuwe onderneming in eerste instantie in belangrijke mate zal afhangen van de bereidheid van de overheid om orders bij de nieuwe BV te plaatsen. Nietttemin is het het voornemen van de nieuwe onderne- ming om zich ook op de particuliere markt te richten. De heer Dijkstal (VVD): Misschien is het goed, dat de staatssecretaris iets zegt over de opmerking van het CIVI, dat het desbetreffende markt- segment een dalende tendens heeft. Wordt daarmee de overheid bedoeld of wordt er de markt mee bedoeld waar Circle Information Systems straks gaat opereren? Als dat zo is, heeft of het CIVI ongelijk, en is het marktsegment niet dalende, of heeft het CIVI wel gelijk en is het perspectief niet zo gunstig. Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Ik herinner mij die opmerking in het CIVI-rapport. Ik herinner mij ook dat zij betrekking had op de vooruitzichten op opdrachten uit de overheidssector. Een andere markt was niet voorzien bij de rapportage door het CIVI. Wij hebben het CIVI gevraagd welke de marktperspectieven voor het CCL waren, als het zou blijven opereren op de overheidsmarkt. Het CIVI heeft toen geconstateerd dat, als er niets zou veranderen in de houding van de centrale overheid en de gemeentelijke overheden, de perspectieven voor het CCL weinig rooskleurig waren. Dat is voor mij ook de reden geweest om aanvankelijk te trachten, in die houding verandering te brengen. Later is het besluit tot privatisering daarvoor in de plaats gekomen. Ik meen ook, mevrouw de Voorzit- ter, dat men of het een moet doen of het ander. Men moet zich geheel op de overheidsmarkt blijven richten en dan ook opereren als staatsbedrijf, of men moet mede de vrijheid krijgen zich op de particuliere markt te richten, maar dat moet dan om concurrentievervalsing te vermijden uiteindelijk in onafhankelijkheid van de overheid plaatsvinden. Wij verwachten nu dat de vraag naar produkten en diensten die Circle Information Systems kan aanbieden nog ettelijke jaren zal groeien. Alle drie de deelnemers verwachten, dat de BV op termijn goede perspectieven biedt, onder één voorwaarde, namelijk dat in de komende twee a drie jaren de heroriëntatie gestalte krijgt. Tot zolang zijn de winstver- wachtingen negatief. Vanaf dat moment zijn de winstverwachtingen positief. Ik kom nu bij de beantwoording van een aantal meer concrete vragen, gesteld door de heer Hummel. Hij heeft gevraagd om de in het vooruit- zicht gestelde nota, waarin een weergave van de bereikte resultaten is gegeven, binnen korte tijd in de Kamer aan de orde te doen stellen. Hij wenste dat afhandeling in de Kamer voor 1 maart mogelijk zou zijn. Mevrouw de Voorzitter! Een harde toezegging, dat de bespreking voor die datum mogelijk zal zijn, durf ik niet te doen. Wel is het mijn verwach- ting dat dit voor deze datum mogelijk zal zijn. Een volgende vraag van de heer Hummel was of het personeel in rijksdienst zal blijven, totdat de overeenkomst met Philips en het LIOF perfect is en of de nieuwe BV in administratieve zin op 1 januari a.s. zal kunnen starten. Mevrouw de Voorzitter! Vanwege de noodzaak om op zo kort mogelijke termijn met de feitelijke werkzaamhe- den te kunnen starten, heb ik in de nota naar aanleiding van het eindver- slag reeds gesteld, dat de nieuwe onderneming bij voorkeur zo spoedig mogelijk in administratieve zin dient te worden geformeerd. Dit houdt tevens in dat vanaf dit moment de activiteiten plaatsvinden voor risico van Circle Information Systems, maar vanwege de zorgvuldigheid die betracht moet worden bij de overgang van in het bijzonder het personeel dient daarna echter de nodige tijd te worden genomen om de overname formeel volledig af te ronden. Daartoe acht ik een periode van drie maanden nodig. Mijn antwoord op de concrete vraag van de heer Hummel luidt dat het personeel tot het einde van deze periode in rijksdienst zal zijn. De heer Hummel neemt aan dat er nog nader overleg met de Kamer zal plaatsvinden over de uiteindelijke oplossingen. Ook de heer Dijkstal heeft zich in die zin uitgelaten. Ik heb dit al in de stukken toegezegd, maar ik herhaal bij dezen graag dat ik bereid ben de Kamer periodiek te informeren over de ontwikkelingen bij Circle Information Systems en bij het RCC-gedeelte te Heerlen. Of dit zal gebeuren in een passage van de begrotingstoelichting, zoals de heer Hummel vroeg, zal ik nog bezien. Ik neem de vrijheid om hiervoor de meest passende vorm te zoeken. De heer Hummel heeft gevraagd op welke wijze de overheid aan de bijzondere verantwoordelijk die zij meent te hebben voor de instandhou- ding van de werkgelegenheid in dat deel van ons land gestalte geeft. Wij hebben getracht dit te doen in de vorm van een kapitaaldeelneming in de nieuwe BV gedurende een aantal jaren. De heer Hummel heeft terecht gezegd dat er in 1986 geen bedragen meer op de rijksbegroting staan om de kosten ten laste van dat dienstjaar te verantwoorden. Hij heeft daaraan de vraag gekoppeld wat de regering doet als de operatie niet lukt. Dit is een moeilijke vraag. Ik kan hier alleen op antwoorden dat hier oplossingen voor moeten worden gevonden, die Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B.V. 2138 Van A m e l s v o o r t dan bij de presentatie van de voorjaarsnota aan de Kamer meege- deeld worden. De heer Hummel heeft voorts gevraagd of ik bereid ben de taxatie- rapporten die de grondslag voor de overdracht van de activa vormen ter vertrouwelijke kennisneming aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal onderzoeken of dit mogelijk is. Dit is ook het antwoord op de vragen van de heer Hummel over de openings- balans en de samenstellende delen daarvan. Ik geef dit voorzichtige antwoord, omdat ik mij realiseer dat de staat geen meerderheidsbelang in de nieuwe BV zal hebben. De heer H u m m e l (PvdA): Zou een eventueel minderheidsbelang van het Rijk het de staatssecretaris bemoeilij- ken de Kamer op gepaste wijze volstrekte openheid van zaken te geven op de twee door mij aangehaal- de punten? De staatssecretaris zegt dat hij het moeilijk vindt. Ik vind dat een mager antwoord. Wat is dan precies de moeilijkheid? Het gaat om de staatsdeelneming en de voorwaar- den waaronder die plaatsvindt. Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Ik heb gezegd dat ik de mogelijkheid zal onderzoeken de taxatierapporten ter vertrouwelijke kennisneming aan de Kamer te brengen. Dit houd ik staande. Ik kan op dit moment niet toezeggen dat ik de Kamer de openingsbalans en de samenstellende delen daarvan zal overleggen. Ik zal dit onderzoeken. Ik kan alleen toezeggen dat ik die inspanningsver- plichting op mij neem. De heer Hummel heeft naar de mogelijkheid van een privaatrechtelij- ke stichting bij het ministerie van Economische Zaken gevraagd. In de stukken hebben wij hierover al van gedachten gewisseld. Ik zou graag aan dit verzoek tegemoet willen komen, maar de moeilijkheid is dat ik mij dan op het beleidsterrein van een collega-bewindsman moet begeven. Ik vind het niet juist op een vraag in te gaan die eigenlijk door de minister van Economische Zaken beantwoord moet worden. Wellicht kan deze vraag schriftelijk beantwoord worden. Ik ben het graag eens met de vijf criteria die de heer Dijkstal heeft genoemd voor de te kiezen oplossin- gen. Ik meen ook, dat de operatie die wij nu voorstellen toetsbaar is aan die criteria en dat zij de toets daaraan kan doorstaan. De heer Dijkstal is het met mij eens dat het RCC met zo weinig mogelijk tekorten moet worden belast. Hij zei in dat verband dat het RCC niet moet worden opgezadeld met een zwakke poot. De beeldspraak laat ik maar voor zijn rekening. Ik moet zeggen dat er beslist niet van een zwakke poot sprake is. Integen- deel, dat deel dat voor het kadaster werkt, kan mijns inziens worden aangemerkt als een sterk onderdeel van het CCL. Bij interruptie heb ik al te kennen gegeven dat er geen directe relatie bestaat tussen onze voornemens met betrekking tot het RCC Heerlen en de verhoging van de tarieven van het kadaster, waarover berichten in de krant zijn verschenen. Ik ben het met de geachte afgevaar- digde eens dat wij bezig zijn met een operatie die wij kunnen gebruiken om lessen te leren voor komende onderwerpen van privatisering. De nota die daarover verschenen is en die de heer Dijkstal ook aanhaalde, heeft natuurlijk ook tijdens de totstandkoming ervan invloed uitgeoefend op de vormgeving van de privatisering van het CCL. ik ben het geheel met hem eens dat wij uit deze operatie lessen moeten trekken voor de toekomst en acht ook daarom de rapportageplicht die ik ben aangegaan ten opzichte van de Kamer mede van belang voor de toekomstige beslissingen van het kabinet. Ik val de heer Ernsting bij als hij zegt dat deze operatie moeilijk model kan staan. Hij bedoelde dat vast wel ironisch, maar ik neem het ernstig op. Deze privatisering gaat tot stand komen, is voorbereid, min of meer onder dwang van de omstandigheden, nl. omstandigheden van een verlies- lijdend bedrijf. Wij hopen komende privatiseringsprojecten zonder die dwang tot stand te kunnen brengen. Inderdaad is er veel onzeker, maar niet datgene wat de heer Ernsting concreet noemde, nl. de kadastrale registratie. Wat daarmee gaat gebeuren, staat wel vast! De heer Ernsting heeft ook gevraagd: waarom nu eigenlijk Philips? Ik ben daar in de stukken al op ingegaan. Wij hebben er ook in het mondeling overleg dat ik enkele keren met de vaste commissie heb gevoerd, over gesproken. Ik zal er daarom niet veel meer over zeggen, want het meeste is al medegedeeld. In het kort komt het erop neer dat Philips in een bepaald stadium van de onderhandelingen een aanbod heeft gedaan dat in twee opzichten beter was dan alle aanbiedingen die wij tot dan hadden gekregen, in financieel opzicht, maar vooral ook in personeel opzicht beter. Het had dan ook onmiddellijk de voorkeur van de vertegenwoordiging van het perso- neel. Ik spreek de heer Dijkstal tegen als hij uit een krantebericht heeft opgemaakt dat er nu veel orders van de overheid naar Philips zullen gaan. De heer Dijkstal (VVD): Dat heb ik niet gezegd! Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Zei ik Dijkstal? Ik bedoelde Ernsting. De heer Ernsting (CPN): Haal ons vooral niet door elkaar, want dat zou wel eens ernstige gevolgen kunnen hebben! Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Ik heb al gezegd dat er geen enkele garantie voor toekomstige orders aan wie dan ook is gegeven. Dat is zelfs een moeilijkheid geweest bij de voorbereiding van deze operatie! De heer Ernsting (CPN): De staats- secretaris sprak mij tegen op het punt van de kadastrale registratie. In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk: 'Thans wordt nog onderzocht welke financiële consequenties de overname van de verantwoordelijkheid van dit project voor de RCC-organisatie heeft.' Dat is ook alles wat ik gereleveerd heb. Staatssecretaris V a n A m e l s v o o r t : De financiële consequenties zullen onderzocht moeten worden. Ik kan me overigens niet voorstellen dat een reorganisatie als deze belangrijke financiële consequenties zou hebben, want er verandert niet veel. De feitelijke organisatie blijft geheel in Heerlen, alleen wordt de verantwoor- delijkheid daarvoor gelegd bij het Rijkscomputer Centrum in Apeldoorn. De heer H u m m e l (PvdA): Maar er zijn toch zeker financiële consequen- ties, niet rechtstreeks in verband met de reorganisatie, maar in de vorm van de onbeschreven boedel van het deel dat naar het RCC overgaat? Ik neem aan dat de staatssecretaris dat onderzoekt. Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Zeker doe ik dat; dat zal ook wel moeten. Overigens zouden de consequenties die de heer Hummel noemt, er ook zijn zonder de privati- seringsoperatie, als zijn veronderstel- ling juist is. Ze hebben dus niets te maken met de privatisering die wij ons voorgenomen hebben. De heer Dijkstal heeft nog een opmerking gemaakt over de invloed van de afstand tot Den Haag. Ik denk Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B V . 2139 Van A m e l s v o o r t dat die inderdaad een rol gespeeld heeft, al is dat moeilijk vast te stellen. Wij waren al in een eerder stadium tot de slotsom gekomen dat het goed zou zijn, een dependance van het CCL in Den Haag te vestigen, om de binding met de klanten te verstevigen en om meer in de nabijheid van die klanten te zijn. Misschien is het in dit verband ook illustratief dat het kadaster in zijn opdrachtgevende functie in Heerlen gevestigd is. De heer Hummel heeft nog heel concreet gevraagd, voor welke rijksdiensten het Rijkskantorenge- bouw geconstrueerd wordt. De diensten die naast het RCC-Heerlen in het Rijkskantorengebouw worden gehuisvest, zijn de dienst voor de verkeersongevallenregistratie en het bureau ontwikkeling automatisering kadastrale registratie, beide belang- rijke klanten voor het RCC-Heerlen. De vooruitzichten voor realisering van dit gebouw zijn zeer gunstig. Nog een enkele opmerking over het gedeelte van het CCL dat niet in het RCC ondergebracht wordt en dat ook niet terechtkomt in het te privatiseren gedeelte. Er is nog een klein derde deel, dat werkzaamheden verricht ten behoeve van lagere overheden. Ik heb in de stukken vermeld dat de gemeenten Kerkrade en Simpelveld belangstelling hebben voor overname van dat gedeelte. Ik verwacht binnenkort definitief te vernemen, of deze gemeenten daartoe bereid zijn. Informeel is er al overeenstemming over. De heer Dijkstal heeft gevraagd, waarom deze kwestie nog niet geregeld is. De eenvoudige reden is dat de colleges van B en W van deze gemeenten de zaak nog niet ter goedkeuring aan de gemeenteraad hebben voorgelegd. Althans, ik heb daarover nog geen bericht ontvangen. Ik ben de heer Hennekam erkentelijk voor zijn instemming met dit wets- voorstel. Hij vroeg nog of de operatie twee dan wel drie jaar zal duren. Ik vermoed dat wij de drie jaar wel vol zullen maken, maar ik streef ernaar de termijn zo kort mogelijk te houden, ook al in het belang van de zekerheid voor het personeel, dat daarover uiteraard gaarne zo gauw mogelijk uitsluitsel heeft. Ten slotte sluit ik me graag aan bij de karakterisering die de heer Hennekam van dit voorstel gaf: privatiseren met mate. Het voorstel is in zoverre opmerkelijk dat we niet hebben voorgesteld, het gehele Computercentrum Limburg te privatiseren. Het lijkt een enigszins moeizame operatie om het geheel in drie categorieën uiteen te laten vallen en daarvoor drie verschillende oplossingen te geven. Toch geloof ik dat het kabinet hiermee aantoont dat privatisering geen hobby of dogma is. Juist ook privatiseringsvoorstellen trachten wij toe te snijden op de situatie die wij in een overheidsbedrijf of een overheidsdienst aantreffen. D De heer H u m m e l (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik ben hem erkentelijk voor de toezegging, zij het dat die wat mager is, dat hij ernaar streeft dat uiterlijk begin maart aan de hand van de bedoelde nota in de Kamer van gedachten kan worden gewisseld over de resterende vragen. Ik neem aan dat hij er zich van bewust is dat hij dan half februari een eind op weg moet zijn. De staatssecretaris heeft er goed aan gedaan, heel nadrukkelijk te zeggen dat het personeel van het te privatiseren gedeelte in rijksdienst blijft, met alle rechtspositionele voorwaarden die daaraan verbonden zijn, totdat de overeenkomst met Philips helemaal perfect is. Het is goed om dit hier vast te stellen, zodat daarover geen misverstand ontstaat. Ik begrijp dat de staatssecretaris ons op de hoogte houdt van de ontwikkelingen met betrekking tot de wachtgeldproblematiek en die van de pensioenbreuk. Ik neem aan dat hij dan ook antwoord kan geven op mijn vraag wat de huidige stand van zaken is bij de wijziging van de ABP-wetge ving aangaande de pensioenbreuk. Van mensen die er verstand van hebben, heb ik gehoord dat aan de indiening van zo'n wetswijziging niet veel in de weg behoeft te staan. Zal die wijziging met terugwerkende kracht van toepassing zijn voor het personeel dat in de loop van het voorjaar in dienst komt bij de nieuwe onderneming? Misschien kan de staatssecretaris hierop nog ingaan. Ik laat het graag aan de staatsse- cretaris over hoe hij de Kamer in het vervolg op de hoogte houdt van de ontwikkelingen bij CIS BV en RCC. De opvatting van de regering is heel nadrukkelijk dat er geen sprake is noch ooit is geweest van duidelijke opdrachtgaranties van het Rijk aan de nieuwe onderneming. Ik neem echter aan, dat dit wèl opgaat voor het RCC-gedeelte. De omschrijving van de manier waarop de regering inhoud geeft aan de specifieke verantwoordelijkheid van het Rijk jegens het CCL is bepaald mager te noemen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag gedurende welke termijn Philips bereid is om het overgaande personeel zekerheid te verschaffen. Het minste, dunkt mij, zijn toch de rechtspositionele regels voor het Philips-personeel. Ik neem daarbij aan dat de overheidsdienstjaren als Philips-dienstjaren gelden en dat dit ook van toepassing is op het over te nemen personeel. De staatssecretaris is optimistisch over de marktperspectieven. Ik laat dit zo, voor zover het gaat over het aandeel in de particuliere markt. Wij zijn namelijk nog steeds van mening dat die perspectieven gunstiger zijn dan bij een onwillige rijksoverheid, zoals tot nu toe gebleken is. Wij zullen de ontwikkelingen wat dat betreft op de voet volgen. Ik heb twee vragen gesteld over de taxatierapporten en de openingsba- lans. Daarop heeft de staatssecretaris een wat terughoudend antwoord gegeven. Zo zegt hij dat hij bereid is, een en ander te onderzoeken. Dat is op zich zelf een goede zaak. Nog beter zou echter zijn als hij ons ook kan zeggen binnen welke periode hij ons van de uitkomsten van de onderzoekingen in kennis zal stellen. Hierbij ware aandacht te schenken aan de omstandigheid dat mag worden aangenomen dat wij dinsdag a.s. over het wetsontwerp kunnen stemmen. Mijn fractie hecht er waarde aan dat de uitkomsten van de onderzoekingen ten aanzien van deze twee punten uiterlijk dinsdag bij de aanvang van de vergadering bij ons bekend zijn. Dan kunnen wij bij onze uiteindelijke standpuntbepaling acht slaan op hetgeen de staatssecretaris heeft onderzocht. De staatssecretaris ontweek andermaal de vragen over de privaatrechtelijke stichting, al dan niet opgericht - wij weten dat niet precies - door of op gezag van de minister van Economische Zaken. Hij gaf er nu wel een reden voor. Hij zei dat hij er zich op dit moment niet over kan uitlaten, omdat hij dan het terrein van de minister van Economi- sche Zaken betreedt. Hij doet dat liever niet. Ook hieromtrent zal hij de Kamer schriftelijk inlichten. Ook wat dit punt betreft verzoek ik de staats- secretaris, het daarheen te leiden dat wij dinsdag a.s. over deze nadere informatie kunnen beschikken, opdat wij ons standpunt erover kunnen bepalen. Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B.V. 2140 H u m m e l Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de exploitatie van het RCC-gedeelte en over de kosten en de opbrengst van de kadastrale registratie. Ik heb er geen bezwaar tegen als de staatssecretaris deze vragen nog eens op zich laat inwerken. Hij kan dan alsnog schriftelijk antwoord geven op niet alleen de vraag over de geldomzet, maar ook de vraag over de kosten. Op die manier krijgen wij enig inzicht in het resultaat. Het zou voor onze fractie niet plezierig zijn als wij door tussenkomst van de Algemene Rekenkamer inzicht moeten krijgen in de bedrijfseconomische ontwikkeling op dat terrein. Dit is eerder wèl gebeurd bij het CCL. De vooruitzichten om in Heerlen tot nieuwbouw van een Rijkskantoren- gebouw te komen, krijgen des te meer inhoud als de staatssecretaris zijn opmerkingen over de concrete plannen ook ter kennis brengt van het gemeentebestuur van Heerlen. Dan kan ook het gemeentebestuur van Heerlen er kennis van dragen. D De heer Dijkstal (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de staatssecre- taris voor de antwoorden. Op veel punten waren de antwoorden bevredigend, zij het dat ik een lichte teleurstelling voelde toen de staats- secretaris begon over de commissie- Pannenborg. Hij zei dat de commis- sie-Pannenborg tot de conclusie kwam dat het een oneerlijke concur- rentie voor het bedrijfsleven zou betekenen, als het CCL bij de overheid werd gehouden. Om deze reden zou het CCL moeten worden geprivatiseerd. Dat is een negatieve reden om te privatiseren. Privatisering is echter een van de grote operaties. Wat de rechtspositionele aspecten betreft zijn er nog twee 'open' punten. Ik vraag daar voor alle zekerheid naar. De wachtgeldrege- lingen zijn nog niet helemaal rond, waar het de overgangsbepalingen betreft. Bij de ingangsdatum van het wachtgeld is het bij voorbeeld de vraag, of de - onverhoopte - datum van ontslag bij de nieuwe BV moet gelden. Het tweede punt betreft de pensioenen. Wat zijn daarvan de kosten? Hoe passen die in het totale financiële plaatje? Ik kom tot de effecten voor het Rijkscomputer Centrum. Ik ben niet helemaal gerust op die effecten. De staatssecretaris zit op zich zelf op het goede spoor met de compartimente- ring. Die heeft namelijk het voordeel dat je de ene organisatie op je gemak in de andere kunt schuiven. Bovendien kun je eventuele verliezen, maar in ieder geval bepaalde kosten gemak- kelijker toerekenen aan de plaats waar ze ontstaan zijn. Voor de duidelijkheid is dat gewenst. Ik moet met nadruk zeggen dat ons vanuit het RCC enkele ongeruste berichten hebben bereikt. De vraag was, wat het straks voor het RCC zou beteke- nen. De staatssecretaris moet er rekening mee houden dat de organi- satorische inpassing kosten met zich kan brengen. Het is ook mogelijk dat er bedrijfsmatige verliezen optreden, afhankelijk van het antwoord op de vraag hoe het verder zal gaan met het kadaster. Dit is allemaal niet zo erg, zolang het kabinet er maar rekening mee houdt dat de zaak in voorkomende gevallen financieel juist moet worden afgehandeld. Met betrekking tot de termijn van drie jaar heb ik in eerste termijn gezegd dat hierbij twee overwegingen een rol spelen. De eerste betreft de werkgelegenheid en de tweede betreft de financiële consequenties. De staatssecretaris spreekt over een mogelijke verliessituatie gedurende de eerste drie jaar. Pas daarna wordt de nieuwe BV rendabel, althans volgens de huidige verwachtingen. Dit betekent dat de Staat gedurende deze drie jaar een normaal onderne- mersrisico loopt. Ik vind dit niet zo erg, als er maar rekening mee wordt gehouden. Ik ben blij dat de staatssecretaris zal proberen de overgangsbepalingen in twee jaar te regelen. Ik ben overigens van mening dat dit ook bij overeenkomst had gekund. Daarvoor hoeft men niet drie jaar in de BV deel te nemen. Het is toch jammer dat de geplande datum over drie jaar niet in de wet staat. Ik had liever gezien dat er een horizonbepaling was opgenomen. Als dat toch niet mogelijk is, kan er verlengd worden. De te volgen weg is nu iets moeilijker. Ik moet echter toegeven dat dit voor de bedrijfsvoe- ring totaal irrelevant is, want ik ga ervan uit dat de overheid zich met de bedrijfsvoering als zodanig nauwelijks zal bemoeien zodra de nieuwe BV start. Het enige belang van de genoemde drie jaar zit in de toekomst- verwachtingen, in de marktperspec- tieven. Dat moeten wij nu nog afwachten. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Hummel meende ik eerst dat wij de rapportage zouden krijgen bij de toelichting op de begroting voor 1987. Naderhand heb ik begrepen dat dit wordt gecorrigeerd, want dat zou zeker niet moeten gebeuren. De staatssecretaris vraagt aan de Kamer om mee te werken, hoewel - en dat geeft hij zelf toe - de Kamer nog niet alle informatie heeft. Die informatie moet binnen de komende weken, misschien maanden, op tafel komen, want anders kan de nieuwe onderneming niet van start gaan. Wij praten hier dus over een periode van ongeveer twee maanden. De staatssecretaris heeft ons toegezegd om ons op verschillende onderdelen te informeren. Ik vraag hem nadrukkelijk om dit binnen dat tijdsbestek te doen. Het gaat mij daarbij om de financiële kant de desbetreffende punten heb ik in eerste termijn genoemd, de rechtspo- sitionele kant, het huisvestingsvraag- stuk en het overleg met Kerkrade en Simpelveld. Dan kom ik tot mijn conclusie. De heer Ernsting sprak in eerste termijn over een blanco voorwaarde. Ik zie dat anders. Als medewetgever - dat zijn wij vandaag, of in ieder geval volgende week dinsdag - voer je gelijktijdig een zekere controle op de regering uit. Je vormt namelijk een oordeel op basis van de argumentatie van de regering en op basis van de gegevens die door de regering worden verstrekt. Er zijn nu nog veel vragen onbeant- woord. Hoe moeten wij nu verder? Het is normaal in ons staatsrecht dat wij de regering achteraf controleren. Wij zijn - met andere woorden - best bereid de machtiging nu te geven. Wij gaan ervan uit dat wij alle informatie die wij nog willen hebben, zullen krijgen in de komende maan- den. Wij kunnen dan, als wij vinden dat de regering het verkeerd heeft gedaan, onze functie uitoefenen. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris ons tot nu toe voldoende vertrouwen heeft gegeven dat hij deze taak op de juiste manier verder zal afhandelen. De heer H u m m e l (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Deelt de heer Dijkstal de opvatting waarvan ik zoeven blijk heb gegeven, dat wij ten minste enig inzicht moeten hebben in de balans- positie van de onderneming waaraan de staat gaat deelnemen voordat wij besluiten aan het avontuur te beginnen? Dat is geens- zins een uitspraak van wantrouwen tegen deze staatssecretaris, maar dat moet men minimaal weten om te kunnen beoordelen aan welke Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B.V. 2141 Dijkstal onderneming wij überhaupt deelne- men. Het kan natuurlijk zijn dat de staatssecretaris formeel-juridische redenen weet op te noemen om dat antwoord niet nu te geven. Het minste wat wij moeten weten is echter aan welke onderneming wij eigenlijk gaan deelnemen? Welke risicoverhoudingen houdt dit in? Het moet zeer wel mogelijk zijn om ons zodanig te informeren dat wij in gemoede aan de te verlenen machti- ging medewerking kunnen verlenen. Wanneer de staatssecretaris niet rechtstreeks over deze gegevens kan beschikken, is er gegarandeerd binnen de hele rijksoverheid kennis over beschikbaar. De heer Dijkstal (VVD): Dat zou wenselijk zijn. Wij zullen straks van de staatssecretaris horen welke informatie hij ons nog voor aanstaan- de dinsdag kan leveren. Ik ben er eerlijk gezegd van uitgegaan, ook op grond van de stukken die wij tot nu toe hebben ontvangen, dat wij het antwoord op een aantal vragen niet voor aanstaande dinsdag zullen hebben. Dat plaatst ons voor een dilemma. Moeten wij de regering nu wel machtigen, of moeten wij zeggen 'neen, het spijt ons, dat doen wij niet, kom maar eerst met de gegevens'? Vanwege het feit dat alle hierbij betrokken partijen er nadrukkelijk op hebben aangedrongen, zo snel mogelijk van start te gaan en gelet op het feit dat het normale staatsrech- telijke praktijk is, de regering achteraf te controleren, vragen wij de regering ons nog voor aanstaande dinsdag datgene te geven wat zij ons kan geven. Wel zijn wij bereid, de regering alvast te machtigen, in de wetenschap dat wij naderhand toch nog informatie zullen krijgen en de regering alsnog zullen kunnen controleren. D De heer Ernsting (CPN): Mevrouw de Voorzitter! Om meteen aan te sluiten op de opmerkingen van de vorige spreker: de regering achteraf controleren? Dat is allemaal tot je dienst, maar wij praten natuurlijk wel over een wisseling van een rol van de regering in die zin, dat wij na 1 januari - als wij akkoord gaan met deze machtiging - de regering controleren als minderheidsdeelne- mer in een BV. De vraag is, wat dan nog de directe invloed van uitspraken van deze Kamer is. Onze conclusie na deze termijn is in elk geval, dat alle losse einden die Tweede Kamer 10 december 1985 wij in eerste termijn hebben genoemd - negen punten in totaal - in feite nog steeds even los zijn als in de nota naar aanleiding van het verslag. En nu instemmen met de gevraagde machtiging betekent in feite niet anders dan dat de regering in die BV aan de slag kan met haar minderheids- belang en dat zij ervan moet maken wat ervan te maken valt. De Kamer wordt in die situatie niet anders dan geïnformeerd. Haar rechtstreekse invloed is dan in feite nogal ver te zoeken, althans waar het gaat om de effectiviteit ervan. De heer Dijkstal (VVD): Even voor de zuiverheid van de redenering: wij wisten dat. In de procedurevergade- ring hebben wij gevraagd hoe wij nu verder moesten, omdat wij wisten dat wij op een aantal vragen het antwoord niet zouden hebben. Toch hebben wij besloten het wetsontwerp in behandeling te nemen. Die aantekening moet ik er wel bij maken! De heer Ernsting (CPN): Ja, dat is best, maar dat heeft u er niet van weerhouden om ook in de schriftelijke voorbereiding vooral vragen te stellen over de financiële aspecten en consequenties, waarin wij ons willens en wetens zouden begeven. Voor ons is het wat betreft de financiële maar ook formele aspecten te veel gevraagd en kunnen wij die instenv ming niet geven. Dat is onze afweging. D Staatssecretaris V a n A m e l s v o o r t : Mevrouw de Voorzitter! De heer Hummel heeft in tweede termijn nog eens indringend gevraagd hoe het nu zit met de wetswijziging inzake het ABP en of daaraan terugwerkende kracht zal worden verleend. De aanpassing van deze wet zal naar verwachting nog voor het eind van dit jaar naar de Tweede Kamer worden verzonden en inderdaad zal het wetsvoorstel terugwerkende kracht kennen. Ik kan hieraan toevoegen, dat er op het ogenblik een wijziging in voorbereiding is waarin de overdracht van de wiskun- dige reserve op verzoek van individu- ele personen mogelijk zal worden. Dat kan actueel zijn in de CCL-operatie. In het wetsvoorstel is een bepaling opgenomen, dat na de totstandko- ming van de wet de ex-ambtenaar binnen twee jaar na de privatisering een verzoek om overdracht van de wiskundige reserve kan indienen. In die zin is er een terugwerkende kracht van twee jaar aan verbonden. Circle Information Systems B V . Zoals de heer Hummel vragender- wijs stelde, zijn er geen opdracht en garanties voor het RCC-Heerlen. Er zijn lopende contracten en die worden uitgevoerd. Daarom zie ik ook geen reden voor opdracht en garanties. Er is een relatie van contractuele aard en garanties kunnen daarin geen plaats vinden. De heer Hummel heeft een termijn verbonden aan de taxatierapporten, openingsbalansen enz. Hij wil dat namelijk graag voor de stemming dinsdag weten. Ik zal onderzoeken of ik deze antwoorden voor of uiterlijk op dinsdag a s . zal kunnen geven. De heer H u m m e l (PvdA): Ik hoop, dat er geen misverstand ontstaat; het gaat om het standpunt. Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Het gaat niet om de balans zelf? De heer H u m m e l (PvdA): Precies! Staatssecretaris V a n A m e l s v o o r t : Ik zal dus uiterlijk dinsdag de vraag beantwoorden of ik die gegevens zal kunnen leveren. De heer H u m m e l (PvdA): En zo nee, waarom! Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : En zo nee, waarom niet! Hij heeft ook gevraagd of hij dinsdag eveneens zijn informatie kan verkrijgen over de problematiek waarbij het ministerie van Economische Zaken betrokken is. Ik ga daarbij een stapje verder. Het lijkt mij dat die wel voor dinsdag kan worden gegeven. Over de kadastrale registratie heb ik zoeven al gesproken. De gang van zaken hangt natuurlijk af van de inhoud van de contracten. Ik zal er zeker voor zorgen dat het gemeente- bestuur van Heerlen kennis krijgt van hetgeen ik aan de heer Hummel heb geantwoord over de huisvesting. De heer Dijkstal betoogde dat de organisatorische inpassing, ook wat de kadastrale registratie betreft, kosten kan meebrengen. Dat is natuurlijk waar, maar ik meen dat die kosten geen grote omvang zullen aannemen. De bestaande contracten zullen voor het grootste deel bepalend zijn voor de ontwikkeling. Die ontwikkeling zal dan ook niet afhankelijk zijn van de privatisering. Wij houden een klein verschil van mening over de vraag, of de datum waarop de overheidsdeelneming zal moeten eindigen in de wet moet worden opgenomen. Ik zou het niet fraai vinden, nu een datum in de wet te zetten en het erop aan te laten komen dat die bepaling straks 2142 V a n A m e l s v o o r t verlengd moet worden. Ik voel mij beter thuis met een zekere bewe- gingsvrijheid in dat opzicht. Het is inderdaad mijn bedoeling om de rapportage over deze kwestie eerder aan de Kamer voor te leggen dan bij de begrotingsbehandeling in het komende jaar. Ik zou uiteraard een toezegging kunnen doen, hoewel het niet zeker is dat ik die persoonlijk ten uitvoer kan leggen. De informatie zal zo spoedig mogelijk komen. Dat is mijn bedoeling. In die zin is het ook een toezegging. De heer Dijkstal heeft in dit verband uitdrukkelijk naar een viertal zaken gevraagd: de financiën, de rechtspositie van het personeel, de huisvesting en de positie van het gemeentelijke deel van het CCL. De heer H u m m e l (PvdA): Ik heb zoeven toch goed begrepen dat de staatssecretaris ernaar zal streven omstreeks 1 maart aanstaande met de Kamer van gedachten te wisselen over die nota? Daar neemt hij toch niets van terug? Staatssecretaris Van A m e l s v o o r t : Als ik dat niet gezegd heb, dan heb ik het overgeslagen; het is wel zo. Ik dank de heer Dijkstal voor het vertrouwen dat hij heeft uitgesproken. Ik wil afsluiten met een opmerking over het belang van een openingsba- lans, van taxatierapporten en dergelijke. Die zijn natuurlijk niet zonder belang, maar ik kan mij niet voorstellen dat ze doorslaggevend zouden zijn voor een beslissing van de Kamer. Ik kan u zeggen dat ze niet doorslaggevend zijn voor mijn beslissing, evenmin als de waardering van de activa. Het is een onderdeel waarnaar wij in alle ernst zullen kijken en dat wij ook in alle ernst zullen behandelen. Een openingsba- lans zullen wij met de grootst mogelijke zorgvuldigheid samenstel^ len. Als ik echter de onderdelen en de bedragen die daarachter gezet worden doorslaggevend had gevon- den, dan zou ik geen machtiging hebben gevraagd. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, aanstaan- de dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de H e f f i n g w e t i n d u s t r i e l a w a a i 1 9 8 4 - 1 9 8 5 ( 1 9 1 4 0 ) . De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer T o m m e i (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Toen bij de behandeling van de begroting van Volkshuisves- ting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor 1 986 werd opgemerkt dat de verpakking van het milieubeleid aanzienlijk mooier was dan de inhoud, verdedigde de minister zich met een opmerking die belangrijk genoeg is om hier aan te halen. Hij merkte op dat er toch belangrijke delen van het milieubeleid waren waarop door de Kamer geen kritiek was uitgeoefend, zodat moest worden aangenomen dat de Kamer tevreden was met het gevoerde beleid. Als een van de onderdelen waar dit voor gold, noemde hij de bestrijding van de geluidhinder. Voor de fractie van D'66 sprekend, moet ik de minister teleurstellen en hem meedelen dat het niet zozeer tevredenheid was die mij deed afzien van het maken van opmerkingen, alswel een gevoel van chronische onvrede, gecombineerd met de wetenschap dat de kans op verbete- ring op korte termijn van het geluid- hinderbeleid verwaarloosbaar moet worden geacht. De regeringspartijen hebben hierin immers helaas geen intresse. Sterker nog, zelfs een theoretische kans op een economisch voordeel is voor hen voldoende om het geluidhinderbeleid met een forse zwaai aan de kant te schuiven. Het zal u en de minister duidelijk zijn dat ik het nu over het vliegveld Beek heb. Als ik zojuist stelde dat het beleid verbetering behoeft, verdient dat nadere specificatie, omdat ik juist zeer tevreden ben over de voorberei- ding en uitvoering van de Wet geluidhinder en de steun die de lagere overheden in dit kader krijgen. De problemen liggen elders: veel te lange saneringstijden - voor het wegverkeerslawaai zo'n 25 jaar - een groot gebrek aan coördinatie binnen de regering, en het niet voldoende serieus nemen van de problematiek van de geluidhinder op de arbeids- plaats. Joost van Kasteren formuleer- de het in Intermediair van 29 november jongstleden aldus: 'De vraag blijft of Nederland stiller is geworden in de afgelopen vijftien jaar. De lawaaibestrijding aan de bron laat nog steeds te wensen over. De zonering rond verkeers- en industrielawaai moet nog grotendeels van de grond komen. En aan een belangrijke bron van geluidoverlast, burengerucht, is de afgelopen vijftien jaar weinig gedaan. Toch lijkt men op de goede weg met de aanpak van het probleem van geluidoverlast in Nederland. Er is in ieder geval het perspectief dat over een aantal jaren iets is gedaan aan de meest kwalijke uitwassen.'. Ik moet mij hier helaas bij aansluiten. Ook de bestrijding van het indus- trielawaai verloopt niet naar wens. Ondanks een uitstekende voorlichting aan de lagere overheden, verloopt de zonering niet zoals mocht worden verwacht. Uit de in de nota naar aanleiding van het verslag verstrekte gegevens moet ik opmaken dat medio november in 25% van de te zoneren industrieterrein nog niet eens met de werkzaamheden is begonnen. De minister raamt dat op 1 september 1986, de uiterste datum waarop de zonering gereed moet zijn, slechts ruim 60% van de industrieterreinen daadwerkelijk zal zijn gesaneerd. In het bijzonder de gemeenten hebben het hier lelijk bij laten zitten, en zichzelf hiermee een brevet van onvermogen verschaft. Mijn enthou- siasme voor verdergaande decentra- lisatie van bevoegdheden op milieu- gebied is hierdoor bepaald niet toegenomen. De minister verdient overigens alle lof voor de hulp die hij de gemeente biedt. Die hulp gaat zelfs zo ver dat ik het bijna gênant begin te vinden. De datum van 1 september 1 986 is bij mij trouwens heilig. Een verder uitstel van de zoneringsoperatie wordt terecht door de minister afgewezen. Zo'n uitstel zou er onder andere toe leiden dat steeds vaker aan bedrijven eisen worden gesteld ter beperking van de geluidhinder, gebaseerd op een toekomstige zonering; een zonering die er echter nog niet is. Dit probleem doet zich nu reeds voor en ik stel prijs op de visie van de minister hierop. Op de zonering zal in veel gevallen sanering volgen. Hiervoor is een periode van tien jaar uitgetrokken, te beginnen op 1 september aanstaande. Hiervan uitgaande, zijn de kosten van de bestrijding van het industrielawaai begroot op 25 min. per jaar. Hier is echter een probleem ontstaan, omdat jaar na jaar VVD en CDA weigeren, goedkeuring te verlenen aan de voorstellen van de minister Tweede Kamer 10 december 1985 Circle Information Systems B V . Industrielawaai 2143 T o m m e i om door middel van heffingen dit bedrag te kunnen incasseren. Twee jaar geleden ging dat onder het motto dat de saneringskosten ongetwijfeld aanzienlijk lager zouden uitvallen dan destijds was begroot. Toen dit afdoende was weerlegd, werd vorig jaar de grote kostenstijging voor het bedrijfsleven ten tonele gevoerd. De regering stelde immers voor, de inkomsten te verhogen van 12,5 min. naar 22,5 min., een stijging van 80% ofte wel een bedrag van 10 min. De ongetwijfeld catastrofale uitwerking hiervan op het Nederland- se bedrijfsleven moet dan wel worden bezien tegen de algemene lasten verlichting voor het bedrijfsle- ven in de jaren 1983 tot en met 1985, namelijk 3,4 mld. Dat geeft de verhoudingen aardig weer. Deson- danks kwamen de regeringspartijen met een amendement, waarbij de opbrengst 5 min. lager werd gesteld. Ik mag de minister wel hartelijk feliciteren met deze steun. Deze gang van zaken heeft ertoe geleid dat de regering dit jaar is gekomen met een voorstel, de opbrengst van de heffingen te verhogen tot 20 min. in plaats van het benodigde bedrag van 25 min., vermeerderd met de in de afgelopen jaren opgebouwde inkomensachter- stand. Regeren wordt zo steeds meer het vooruitschuiven van de moeilijk- heden. Uiteraard kan ik hiermee niet instemmen en ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt, de opbrengst van de heffingen te verhogen tot 25 min. Dat is dus een beperkte stijging die nog geen soelaas biedt voor de opgelopen achterstand in inkomsten. Het voorstel van de regering heeft overigens wel de vraag opgeroepen waarom de verhoging van de opbrengst van de heffing op 2,5 min. is gesteld en niet op 5 min. Immers, verleden jaar is de Kamer met de stijging van 5 min. akkoord gegaan. Wil de minister deze vraag - die ik ook al in het verslag had gesteld - alsnog beantwoorden in het licht van de zo vaak door deze Kamer uitge- sproken wens tot continuïteit in het beleid en in het licht van de weten- schap dat ook bij een stijging van 5 min. de stijging percentueel lager is dan verleden jaar? Voor het geval de regeringspartijen niet het werkelijk benodigde bedrag op tafel willen leggen en ook niet het door mij voorgesteld compromis van 25 min., heb ik ook een amendement ingediend dat de heffing bepaalt op 22,5 min. Bij het aannemen hiervan is de stijging van de heffing dus gelijk aan die voor dit jaar. Ik vraag de minister om een inhoudelijk oordeel over beide amendementen en tevens om daarbij aan te geven welk bedrag hij in feite nodig zou hebben, mede als gevolg van de opgelopen achter- stand in inkomsten. De gevolgen van deze financierings- problematiek mogen niet worden onderschat. Uitgaande van een saneringstermijn van 10 jaar - ik benadruk dat die zeker niet langer mag worden - betekent dit dat de heffing nog een aantal jaren zal moeten worden betaald, nadat de sanering zal zijn voltooid. Dit zal ongetwijfeld problemen opleveren. Daarbij ga ik ervan uit dat deze heffing, die is bedoeld voor een beperkte periode, in stand blijft ook als het door de regering voorgestelde nieuwe financieringsstelsel voor het milieubeleid door de Kamer wordt geaccepteerd, in welke vorm dan ook. Maar zover is het nog niet. Daarnaast lijkt het mij niet onmo- gelijk dat het afgesproken plafond van 4 0 0 min. zal worden overschre- den, dan wel dat als gevolg van gebrek aan kasmiddelen de zonering extra zal worden vertraagd. Kan de minister hierover nadere mededelin- gen doen? Ten slotte een enkel woord over de gevolgen van de verhoging van de heffing voor de individuele bedrijven. De door de regering verstrekte gegevens hebben duidelijk gemaakt dat voor het overgrote deel van de bedrijven de heffing in financieel opzicht van volstrekt ondergeschikt belang is: 80% van de bedrijven betaalde in 1985 minder dan f 18.000 en 65% zelfs minder dan f 10.800. Deze gegevens ontzenuwen definitief de indianenverhalen die voortdurend over de heffing worden gehouden. Een verhoging van de inkomsten tot het bedrag dat minimaal nodig is - 25 min. - betekent voor 80% van de bedrijven een verhoging van de heffing met nog geen f 8 0 0 0 en voor 65% van de bedrijven een verhoging van de heffing met ten hoogste f 4 5 0 0 . Dat dit financieel een probleem zou opleveren, valt werkelijk niet vol te houden. Het gaat slechts om zeer marginale bedragen. D De heer V e l d h o e n (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Voor de vierde maal behandelen wij hier de Heffingwet industrielawaai. Bijna een lustrum. Wat mijn fractie betreft zullen wij dit wetsontwerp ook volgend jaar behandelen, niet om dat lustrum te vieren, maar om te pogen de beoogde saneringsoperatie industrie- lawaai goed te begeleiden. Naast de natuurkundige grootheid decibel en zelfs decibel-uur, spelen voor ons de grootheden tijd en geld een belang- rijke rol. Wij twijfelen niet aan de goede wil van de minister om de aanstaande saneringsoperatie - dit is geen peuleschil, dat geven wij toe - in de geplande tien jaar af te ronden. Maar wij vinden het jammer dat hij het niet wat harder speelt. In die zin hadden wij een aangepast tarief verwacht, dat niet zou neerkomen op een heffingopbrengst van 20 min., maar van 25 min. Immers, dat laatste bedrag is nodig om de gestelde taak - liever taken - te vervullen binnen de gestelde limiet, te weten de voorbe- reiding, gevolgd door een tien-jaren- operatie. Het is dan ook te betwijfelen dat bij reële opbrengsten van 1 1 , 1 7 en 20 min. in de afgelopen jaren, hetzelfde programma kon worden uitgevoerd, alsof de geschatte 25 min. zou zijn geïnd. Dat is natuurlijk onzin. Een en ander houdt in, dat er vertraging is opgetreden. De fractie van de PvdA gaat er nog steeds vanuit, dat de afspraken over het programma behoorlijk moeten worden nagekomen. De bedragen zijn en waren f 2 5 min. per jaar. De technische onderbouwing van het programma is - zeker na het Metra- rapport in 1984 - richtinggevend en maakt dus nu aanpassingen niet nodig of gewenst. Een stabiele geldstroom is nodig om de doelstel- lingen in de geplande tijd te halen. Wij gaan uit van het feit, dat gedu- rende de eerste jaren minder geld binnenkwam dan gepland. Dit heeft te maken met de eerste uitwerking van criteria voor de heffing. In feite heeft het niets te maken met de achtergrond van de tariefstel- ling en het gekibbel over tariefaanpas- sing en vermindering van de geluid- produktie. De aanpassing van de heffing was nodig vanwege rekenfou- ten en kinderziektes in dit toch unieke en moeilijke systeem. De discussie in het verleden over de mate van tariefstijgingen is dan ook irreëel. Die heeft niets met de doelstellingen, principes of gemaakte afspraken te maken. Door de kinderziektes is op een te laag niveau gestart. De industrie heeft jarenlang te weinig betaald. Zij weet dat, en ze Tweede Kamer 10 december 1985 Industrielawaai 2144 V e l d h o e n maakt er een soort welles-nietes-spel- letje van in haar clubblad, zoals de minister eens heeft gezegd. Helaas trapten de regeringspartijen er tot vreugde van de industrie in. W a t hebben ze daar gelachen! Ik zou nog eens helder uitgelegd willen zien, wat precies de aangerichte schade is en welke temporisering toegepast moet worden. De nota naar aanleiding van het eindverslag doet daarover nogal luchtig. Als de gederfde heffing geen rol speelt, dan was de heffing in de afgelopen jaren te hoog getaxeerd. Dan zou de minister zich zelf ook tegenspreken. Het beroerde is namelijk, dat een belangrijk deel van de uitgaven de apparaatskosten betreft; f 8 a f 9 min. Bij een te lange operatie zijn dit extra kosten, die straks door de heffings- plichtigen opgebracht moeten worden. Ik zou ook willen vernemen waarom de minister niet gewoon f 2 5 min. wil innen; f 2 5 min. is f 2 5 min. In 1984 schreef de minister nog in een stuk aan de Kamer (18 100, nr. 1 66) dat dit bedrag veilig gesteld moest worden. In ons verslag ben ik hierop teruggekomen. Percentages - 15, 60 of 80 - zeggen mij niets, omdat de start ongelukkig was. Wie met een dubbeltje begint maar een gulden nodig heeft, moet het tarief met 900% verhogen. Ik schat in, dat de regeringspartijen nu wel akkoord gaan, want het geld moet er toch eens komen. Of heeft de vertragings- tactiek een andere achtergrond? Wordt het doel van de saneringsope- ratie nog wel onderschreven of krijgen de regeringspartijen spijt? Is lawaai - industrielawaai - dan niet zo erg meer? Of zit er misschien nog wat achter, bij voorbeeld het gegeven dat er plannen zijn om de financiering van het milieubeleid anders te gaan regelen? Ik doel dan op de bekende brandstofheffing. Dan kunnen de kosten van de berokkende schade, de toegebrachte achterstand in dit beleid - sanering van het industriela- waai - straks keurig worden opge- bracht door de automobilist en de gebruiker van elektriciteit en gas. De categorie-A inrichtingen behoeven dan niet meer te betalen, de gewone belastingbetaler wel. Ik zou op dit vermoeden graag een reactie vernemen. Is, als de automobilisten gaan betalen, die f 2 5 min. wel mogelijk? Dat zou een rare zaak zijn. In het verleden heb ik geen antwoord gekregen op mijn indringen- de vraag, hoe de regeringspartijen het door henzelf aangebrachte gat in de begroting van deze minister willen dichten. Als men toegeeft, dat het geld nodig is, en men toch de tarieven verlaagt, dan is er tekort. Ik h e b v a n de regeringspartijen nooit een antwoord ontvangen op de vraag over de negatieve dekking. De minister moest het destijds met minder doen; deed daar nogal kribbig over en kon zijn programma niet geheel realiseren. Minder heffingsopbrengsten betekenen een tekort. De fractie van de PvdA betreurt dit maar het is op dit moment nu eenmaal niet anders. Wij vinden bovendien dat de heffing-industrielawaai in feite buiten het nieuwe financieringssysteem zou moeten blijven omdat de heffing in dit geval heel sterk het principe 'de vervuiler betaalt' benadrukt. Het is slechts - ik geef het toe - voor een gedeelte een regulerende heffing. Het heffingsbedrag is eigenlijk te laag om regulerende effecten te kunnen verwachten, zo zegt men. En dan maar blijven zeuren dat het bedrag zo hoog is . . . . Bij afwezigheid van een heffing wordt in nieuwe situaties natuurlijk geen rekening gehouden met het ontwerp inzake stille technologie. De brandstofverbruiker betaalt het immers wel. Ik vrees dat bij voorbeeld bij nieuwe vervangingen en partiële investeringen door de afwezigheid van een lawaaiheffing minder gezien zal worden naar de toepassing van stille technologie. In feite kan het voorgestelde systeem - ik zeg niet dat het beslist zo zal verlopen - de aandacht van de stille technologie afleiden en zo een uitnodiging vormen om weer nieuwe herrie te produceren. Omdat zoiets niet de bedoeling kan zijn en omdat de geplande sanerings- operatie berust op principes en afspraken, verzoek ik de minister, deze heffing die naar ik meen in 1996 wordt beëindigd, buiten het nieuwe systeem van brandstofheffing te laten. Ik wijs erop dat ook de bodemsanering daar niet onder valt, terwijl die sanering toch ook eindig is. Veelal zijn de vervuilers in deze sector nog moeilijker te vinden. Waarom zou dan de sanering van industrielawaai er wél onder moeten vallen? Ik overweeg, hierover in tweede termijn een motie in te dienen. D Mevrouw O o m e n - R u i j t e n (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Het vorige jaar hebben wij, tijdens het debatje over de heffingenwet-1 9 8 4 - 1 985 in feite een voorschot genomen op de behandeling van dit jaar. Wij kondig- den toen aan, dat wij niet nog eens met een sterke verhoging akkoord zouden gaan. De minister heeft daar goed naar geluisterd. Hij stelt nu een verhoging van 1 5% voor. Ik geef toe dat hiermee geen toonbeeld van stabiliteit wordt gegeven maar er is ook geen sprake van belangrijke discontinuïteit in de tariefstelling ten opzichte van voorafgaande jaren. Bovendien moet het beleid voortgang vinden, zo vindt de fractie van het CDA. Wij stemmen dus in met de voorgestelde wetswijziging. Mijn collega's hebben gesproken over de tekorten, die er ten gevolge van de amendementen, eerder aangenomen, zijn ontstaan. Graag zou ik nu eens van de minister vernemen wat de exacte opbrengsten zijn geweest. De heer Tommei heeft een heel roerend verhaal gehouden over die achterstand. De fractie van D'66 is ook met twee amendementen gekomen om de tarieven in het kader van de heffingenwet opnieuw te verhogen. Er zijn twee amendementen omdat men het compromis aan de Kamer en aan de minister wil voorleggen. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop. Is het überhaupt wel nodig, dat er meege- gaan zou worden met het amende- ment-Tommel? De minister schetst in de nota naar aanleiding van het verslag een heel wat gunstiger beeld van de zonering dan het vorige jaar het geval was. Wij zijn daar blij mee, te meer daar uit het uitvoeringsprogramma blijkt dat voor alle industrieterreinen, waar al A-inrichtingen zijn gevestigd, subsidie is aangevraagd en/of toegezegd. De terreinen, die nu nog moeten worden gezoneerd omdat zich daar A-inrichtingen mogen vestigen, hadden voor de gemeenten een lagere urgentie. Het komt ons voor dat uit de zonering van deze tweede categorie terreinen voorals- nog geen saneringsmaatregelen behoeven voort te vloeien. Is deze visie juist? De minister spreekt in de nota naar aanleiding van het eindverslag de verwachting uit dat per 1 januari 1986 meer dan 60% van de te zoneren terreinen ook daadwerkelijk zal zijn gezoneerd. Tweede Kamer 10 december 1985 Industrielawaai 2145 O o m e n - R u i j t e n Dan blijft er dus 30% a 40% aan nog niet gezoneerde terreinen over. De zonering laat langer op zich wachten. Nu blijkt uit de brief van de minister aan het IPO van 26 septem- ber jl., dat deze 60% in verregaande mate correleert met de terreinen waar A-inrichtingen zijn gevestigd. Andersom geldt dan, dat het bij de 30% a 40% vooral gaat om terreinen waar nog A-inrichtingen gevestigd mogen worden. Daarvan zullen er nog een aantal afvallen, omdat de vestigingen via bestemmingsplanpro- cedures alsnog zullen worden verboden Onze conclusie luidt dan ook, dat het met de zonering de goede kant op lijkt te gaan. De ingangsdatum 1 september 1986 loopt geen enkel gevaar door de sanering. Ook financieel is de druk van de ketel, nu voor 1986 de heffingenop brengst de uitgaven naar onze mening zal dekken. Ik zou graag weten hoe het precies staat met de evaluatie van de Wet geluidhinder. Wanneer krijgt de Kamer de resultaten daarvan? Ik ga nog in op twee korte puntjes Hoe staat het met de sanering rondom het DSM-terrein en met de Boschpoort? Ik heb de indruk dat de gemeenten rond DSM wat roerig beginnen te worden. Het lijkt mij zaak dat er op korte termijn afspraken worden gemaakt. Een ander punt is de geluidhinder bij de buitenlandse vliegvelden. Hoe zit het precies met het meetnet en met de evaluatie van de algemene maatregel van bestuur die voor het volgend jaar is toegezegd? D De heer V a n der Vlies (SGP): Mevrouw de Voorzitter! Materieel heeft de wetswijziging tegen het licht van de eerdere, voor de heffingen van 1984 en 1985, niet veel omhan- den. De heffing wordt nu met 15% verhoogd, tegen 67,7% respectievelijk 40% in beide eerdere jaren. Tweemaal moest de Kamer de minister door middel van amendering tot matiging van de verhogingen manen. Die waren relatief fors. In de context van de lastendruk voor het bedrijfsleven en de werkelijke verhoudingen in oorzaken en schuldvragen konden zij beter worden getemporiseerd. De minister heeft geluisterd. Hij stelt nu een verhoging van 1 5% voor. Dat geeft een continu tarievenbeeld, bij een constant programmatisch beleid. Deze aanpak is voor de SGP-fractie op zichzelf acceptabel. Met de heffing wordt beoogd, het geluidhinderbeleid inzake het industrielawaai te financieren. De regulerende werking van de heffing is beperkt. De heffing heeft meer de gewone financieringsfunctie gekre- gen. Zij is meer dekkingsmiddel dan beleidsinstrument. In hoeverre kan hetzelfde worden gezegd van de andere heffingen, in het licht van het uitgangspunt dat de vervuiler betaalt? Uiteindelijk moet ook deze financieringsstroom worden opgeno- men in een nieuw financieringsstelsel voor het milieubeleid. De UCV van 16 september 1985 ligt achter ons. Wellicht wil de minister en passant meedelen hoever hij is met de verwerking van de uitkomsten van dat debat. Belangrijk gesprekspunt was welke kosten nu wel en welke niet als directe, als eigenlijke kosten kunnen worden toegerekend aan de veroor- zakers van de milieubelasting, de vervuilers. In de context van wat concreet voorligt de volgende vraag: blijven de uitgaven voor schadever- goedingen aan bedrijven in verband met bovennormale vergunningeisen en voor stimulering van technologie daartoe behoren? De component schadevergoedingen bij voorbeeld zal in verhouding sterk toenemen. Duidelijkheid is op dit punt vereist. Mevrouw de Voorzitter! De zonering moet per 1 september a.s. rond zijn. Per medio november j l . moesten nog een 300 te zoneren terreinen aan snee komen, al met al nog heel wat. Door de inschakeling van het externe adviesbureau zullen die waarschijnlijk niet allemaal in de nog resterende tien maanden over de eindstreep kunnen worden gehaald, ook al omdat een termijn van acht maanden nodig is voor de hele procedure: meting, zonering en de neerslag daarvan in bestemmings- plannen. Wat zullen de consequenties zijn? Zal automatisch van rechtswege worden overgegaan tot overdracht van de zoneringsbevoegdheid aan de provincie, respectievelijk het rijk, een mogelijkheid die de wetgever zelf heeft bepaald? Hoe stelt de minister zich voor om - als het nodig is - daarmee om te gaan? Om welke terreinen gaat het? Om welke gemeenten en provincies gaat het? Zijn het vooral kleine gemeenten zonder grote eigen diensten? Hoe is de moeilijkheidsgraad en wat is de waarschijnlijke emissie van de terreinen die het traagst worden opgenomen in de zoneringsprocedu- re? Is het overigens inderdaad zo, dat pas nadat de periode van zonering is afgerond nauwkeurig duidelijk wordt wat er gaande is? Het zicht op de meeste knelpunten was er toch al? Mevrouw de Voorzitter! Direct aansluitend op de zoneringsfase moet de saneringsfase starten. De minister deelt mee dat de onderzoe- ken om te komen tot saneringspro- gramma's bij de meeste industriete- reinen nog niet gaande of net gestart zijn. Pas na de opstelling zal op grote schaal begonnen kunnen worden met de terugdringing van de geluidsbelas- ting. Er is een inspanningsplan voor tien jaar met een financieel taakstel- lingsritme. Verdraagt zich de geplande ontvangstenkant met de meest waarschijnlijke vraag naar beschik- baar budget als de grote stroom aan saneringsprogramma's loskomt? Er zal sprake kunnen zijn van een ongelijke belasting over de diverse jaren, onder de voorwaarde dat een en ander binnen redelijke termijn in uitvoering wordt genomen. Betrokke- nen mogen niet gefrustreerd worden door een trage gang van zaken. Bovendien moet optimaal kunnen worden aangesloten op vervangings- investeringen. Dat is toch de bedoe- ling? Het gaat om een bedrag van gemiddeld 15 miljoen per jaar. Hoe zal de spreiding rond dat gemiddelde zijn? Ik kan mij voorstellen dat de minister dat ook niet weet en straks zal zeggen: Dat zien wij wel. Maar dan moet natuurlijk de vraag gesteld worden hoe die spreiding zal kunnen zijn. Wil de minister zich daarover eens uitlaten? Welke instrumenten staan hem eventueel ten dienste? Ik noem kapitalisering, voorfinanciering uit andere fondsen en dergelijke. De kostenpost 'schadevergoedin- gen' is van 1985 op 1986 gegroeid van 8 ton tot 2 miljoen. Kennelijk zijn er de eerste aanzetten. De minister noemt zelf Stork Werkspoor Diesel te Amsterdam. Wat betreft de kosten- post voor 1985 wordt in de nota naar aanleiding van het verslag overigens een bedrag van 1,1 miljoen genoemd. In een maand of vier is er dus drie ton bijgekomen. Kennelijk gebeurt er in korte tijd zo het een en ander in deze sfeer. Kan de minister daarvan een overzicht geven? D De heer Braams (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Dit onderwerp heeft al Tweede Kamer 10 december 1985 Industrielawaai 2146 Braams enkele jaren de belangstelling van een bepaald clubje kamerleden. Dit clubje vertelt in onveranderde samenstelling vanavond het vervolg van het verhaal. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat dat in 1986 de uitgaven en de heffingsopbrengst met elkaar overeenkomen. Naar onze mening duidt dit erop dat er geen tekorten zijn en dat het programma uitgevoerd kan worden. Wellicht kan de minister dit toelichten, omdat door de oppositie voortdurend wordt gesteld dat er veel hogere bedragen geïnd hadden moeten worden. Ook nu nog worden van die kant bezwaren gemaakt tegen de tabel die vorig jaar is vastgesteld. De heer T o m m e i (D'66): Dit wordt niet alleen door de oppositie gezegd, maar ook door de minister zelf. Als de heer Braams de nota naar aanleiding van het verslag heeft gelezen, dan heeft hij kunnen constateren dat de minister hierin nog eens schrijft dat de bedragen die hij nodig heeft, niet zijn veranderd vergeleken met eerdere ramingen. Het gaat om 25 min. per jaar. De heer Braams (VVD): Ja, maar wat ik opmerkte, staat ook in dat verslag. Ik wijs de minister op deze mogelijke tegenspraak die in dat verslag geconstateerd kan worden en vraag hem om een toelichting. Inderdaad staat er dat er 25 min. nodig is - maar dat wordt nu al enkele jaren door de minister en zijn ambtenaren geschreven - maar dat blijkt niet uit andere gegevens die naar voren komen. De vraag is, of de opgetreden vertraging, doordat veel zoneringsplannen niet op de gestelde datum zullen zijn voltooid, een factor van betekenis is. Ik laat het graag aan de minister over om ons dat duidelijk te maken. Uit het verslag en de verdere toelichtingen blijkt ook dat per 1 september 1986 meer dan 60% van de terreinen zal zijn gezoneerd. Dat is meer dan de helft en dat is op zich verheugend, maar het houdt ook in dat ruim 40% van de terreinen nog niet gezoneerd is. De vraag is wanneer voltooiing van de zonering daarvan verwacht mag worden. Als die zoneringsactiviteiten zijn voltooid, kunnen de saneringspro- gramma's worden opgesteld. Hoever staat het daarmee? Is het al zo ver dat inzicht begint te ontstaan in de uitgaven die gedaan zullen moeten worden op basis van werkelijke saneringsplannen? Die bedragen zullen uiteindelijk toch bepalend zijn voor de inkomsten die in de sanerings- jaren nodig zijn. De heren Tommei en Veldhoen zijn nog eens ingegaan op de discussies van vorig jaar. Deze blijken hen niet tot het inzicht gebracht te hebben wat destijds een heel belangrijk argument was en voor ons nog steeds is. Een overheid mag eenvou- digweg niet van het ene op het andere jaar bedragen met zeer grote percentages verhogen als diezelfde overheid lagere bestuursorganen corrigeert als zij hun tarieven met percentages van meer dan 10 verhogen. Of er nu kinderziektes zijn opgetreden of fouten zijn gemaakt - hetgeen de heer Veldhoen aan- voert - is in werkelijkheid geen excuus. De overheid heeft jaren de tijd gehad om deze zaak zorgvuldig voor te bereiden en heeft de tarieven vastgesteld. Als er dan een tegenvaller optreedt, moet maar de tering naar de nering worden gezet. W i j zijn zo genereus geweest om ermee akkoord te gaan dat foute schattingen toch aanzienlijk werden verhoogd, wij stemmen dit jaar in met een verhoging van 15%, maar het zal de heer Tommei wellicht duidelijk zijn dat wij geen steun kunnen geven aan zijn twee amende- menten die respectievelijk verhogin- gen ten opzichte van het afgelopen jaar voorstellen van 28,5 en 43%. Wij vinden dat ver buiten de grote orde liggen die in deze situatie verdedig- baar is. Ik heb eerder wel eens geïnfor- meerd naar de toepassing van de WIR-milieutoeslag die ook mogelijk is voor investeringen in nieuwe apparatuur die voldoet aan de nieuwe geluidseisen. Is er enige zicht op dat daar meer gebruik van wordt gemaakt? De heer Tommei suggereer- de dat industrieën bij nieuwe investeringen toch niet de goede apparatuur zullen aanschaffen, maar dat lijkt mij een slag in de lucht. De heer T o m m e i (D'66): Voorzitter! Dat heb ik in het geheel niet gezegd! Ik heb daar absoluut niet over gesproken! De heer Braams (VVD): Uit uw verhaal heb ik begrepen dat u ervan uitging dat industrieën niet meer serieus in geluidsarme apparatuur zouden investeren. De heer T o m m e i (D'66): Ik heb daar niets over gezegd. Overigens, zo pessimistisch als de heer Braams veronderstelt, ben ik niet! De heer Braams (VVD): Ik zal de Handelingen er op nalezen en er volgend jaar op terugkomen! D Minister W i n s e m i u s : Mevrouw de Voorzitter! Allereerst dank voor het voorrecht om weer met de leden van uw Kamer te kunnen spreken over mijn favoriete onderwerp. De leden zijn er geroutineerd op ingegaan. Een paar kanttekeningen bij de woorden van de heer Tommei, die in algemene zin over de bestrijding van de geluidhinder en over de acties op dat gebied sprak. Je kunt van alles zeggen over specifieke punten waarop het nog niet zo goed gaat als wij zouden willen - ik denk aan een aantal vliegvelden en aan spoorwegla- waai, waarvoor nu een regeling getroffen is, maar waaraan toch nog veel gedaan moet worden - maar ik denk dat wij bij voorbeeld op het belangrijkste gebied, dat van het verkeerslawaai, de zaak wel degelijk zo langzamerhand in het spoor beginnen te krijgen. W e zijn er nog niet, maar de zaak begint wel al aardig te marcheren. Op veel plaatsen is er serieuze voortgang. Ik wil hier echter niet te lang bij stilstaan, want binnenkort zullen we waarschijnlijk nog de gelegenheid hebben om hierover langdurig te praten. Volgens de planning zal de commissie-Wessel op 19 december rapport uitbrengen over haar evaluatie van de Wet geluidhinder. Op dat moment kunnen we een aantal dingen ten principale naast elkaar zetten: wat gaat er goed, wat gaat er niet goed en wat zou soepeler of juist minder soepel moeten gaan? Zodra ik het rapport heb, zal ik het de Kamer doen toekomen. Natuurlijk moeten wij nog enige studie verrich- ten voordat wij er een reactie op kunnen geven, maar ik denk dat het zinvol is om het rapport in ieder geval aan de Kamer toe te zenden, opdat het een rol kan spelen in de gedach- tenvorming in dit Huis. Verder is er gewezen op het probleem dat wij al een beetje hebben zien aankomen: zal de datum van 1 september 1986 gehaald worden of zal hij overschreden worden? De huidige schatting is, meen ik, dat op 1 september 80% van de terreinen aan een zonerings- onderzoek onderworpen zal zijn. Dat betekent dat er op het ogenblik een versnelling plaatsvindt. Bij de overblijvende gevallen gaat het om een aantal heel moeilijke kwesties, waarbij het verstandig is om meer Tweede Kamer 10 december 1985 Industrielawaai 2147 W i n s e m i u s tijd te gebruiken, en een aantal gevallen waarin men domweg te laat is begonnen. Daar vroeg de heer Van der Vlies nog naar. Wat kun je daaraan doen? Verleden jaar hebben wij een brief geschreven. Daar is vrij goed op gereageerd. We hebben ook gezorgd voor uitgebreide ondersteuning vanuit Rijk en provin- cies om het zoneringsonderzoek tot stand te brengen. Veel meer dan dit zou zo langzamerhand ook een beetje overdreven worden. De provincie Friesland heeft gezegd, dat zij de zaak op een gegeven moment zal overnemen. In het algemeen zorgt de provincie voor de zonering, in een enkel geval het Rijk. De provincie Friesland had hierbij nog een aardigheidje in petto: 'Als wij het onderzoek ter hand nemen, dan sturen wij er meteen de rekening bij.' Wel, dat zal ongetwijfeld een aanzet tot spoed in die provincie zijn. Ik overweeg om iets soortgelijks toe te passen: is men te laat, dan heeft men nog drie maanden; daarna wordt de geldkraan langzaam dichtgedraaid, dan moet men zelf maar weten wat er gaat gebeuren, dan zullen wij wel ingrijpen met de middelen die wij hebben. Maar in het algemeen gaat het vrij redelijk, en de laatste tijd is er sprake van een versnelling. Ik denk dat we de zaak in 1986 wel rond krijgen; ongetwijfeld blijft er nog een aantal moeilijke gevallen over. Dat is niet zo erg, omdat zij heel concreet kunnen worden aangewezen. Ik noem in dit verband de Bospoort, waarover mevrouw Oomen sprak, en DSM. Dit verloopt overigens toevallig wel vlot, maar het heeft geen zin om dergelijke gevallen in een tijdschema te stoppen. Immers, daarmee kan alleen maar meer schade worden aangericht. Wij proberen die concrete gevallen dus aan te pakken. De gestelde datum is niet helemaal heilig, maar het blijft wel een richtdatum. Anders ga je steeds meer verschuiven en dat is niet de bedoeling. Praktisch alle woordvoerders hebben geïnformeerd naar de schade die is ontstaan door de achterstand. Men kan zich hiervan zelf min of meer een beeld vormen naar aanlei- ding van het overzicht ter zake in de nota naar aanleiding van het verslag. Daaruit is wel te concluderen dat de uitgaven inzake industrielawaai aanmerkelijk hoger waren dan de opbrengsten via de heffingen. In feite is dit een voorfinanciering binnen onze begroting. De vragen die hierbij rijzen, zijn: is dat een volledige voorfinanciering en is daarin niets gefaseerd? Ik geloof dat op dit moment de schade nog te overzien is. Een voorfinanciering houdt overigens ook in dat er een nafinanciering moet komen. Het geld wordt namelijk later wel via heffingen gebeurd. Intussen wordt het geld ergens anders vandaan gehaald. Met de prioriteitenstelling is toch aange- geven dat het industrielawaai een belangrijke kwestie is. Ik herhaal niet wat ik hierover vorige jaren heb gezegd. Het mag wel duidelijk zijn, dat mijn voorkeur er niet naar uitgaat om op dit gebied de bedragen enorm te verlagen, ondanks dat ik respect heb voor de argumenten die zijn aangedragen voor een dergelijke verlaging. De heer Veldhoen heeft gevraagd waarom ik geen 25 miljoen gulden wil innen. Dit lijkt hem beter. Ik had daarbij de kanttekening willen plaatsen van de REAL-politiek, maar mevrouw Oomen heeft het mij gemakkelijk gemaakt. Ik kom te spreken over het amendement van de heer Tommei. Belangrijk is dat blijkt, met name de laatste maand, bij de optelling van voorgaande jaren dat de ontvangsten hoger zijn geweest dan was verwacht. In 1983 waren de meerontvangsten nog gering. Er was ook een vrij laag bedrag geraamd. In 1984 is er evenwel ongeveer 2 min. gulden meer ontvangen dan de 12,5 min. gulden die verwacht was. Waarschijn- lijk zal dit ook in 1 985 het geval zijn. Dit betekent dat wij ruwweg 10% tot 1 5% meer ontvangen. De vraag die hierbij een rol speelt, is hoe die komt. Ik denk, maar ik heb er geen duidelijke aanwijzing voor, dat men, gezien de discussies van verleden jaar, op mijn departement bij de schattingen op de conservatieve toer is gegaan. Men dacht blijkbaar: het zal ons niet weer overkomen dat wij 60% te hoog ramen. Men is dus lager uitgekomen dan wat in werkelijkheid de situatie is gebleken. Te verwachten is dat de uitkomst in het komende jaar met dezelfde omvang hoger is, en wel 10% tot 1 5%. Dit betekent dat er in plaats van 20 min., 22 min. tot 23 min. gulden wordt ontvangen. Tegen deze achtergrond (de inclusieve verhoging en het te ontvangen bedrag) is er nu geen verdere verhoging nodig. De achter- stand kan iets worden ingelopen. Ook kan het tempo op sommige onderdelen iets worden verhoogd, vooral als veel saneringsonderzoeken tegelijk worden afgerond. Ik denk hierbij aan het enigszins gematigde tempo waartoe wij hebben moeten besluiten in de afgelopen jaren. Dit verlicht het totaalprobleem met een aantal miljoenen. In 1983 zal het heel weinig zijn, maar in 1984 en 1985 zal het om 2 min. a 2,5 min. gulden gaan. Ik meen dat de heer Tommei hierover een vraag heeft gesteld. Dit helpt, ondanks het feit dat dit lager is dan wij aanvankelijk geschat hebben. Dit was echter te verhapstukken via de voorfinancie- ring. In de komende jaren lijkt mij"de huidige voorfinanciering ook niet meer nodig. De amendementen zijn dan ook niet nodig, gezien deze nieuwe informatie. Ik meen dat wij met de huidige financiële middelen, zoals die er voor staan, heel redelijk uit de voeten komen. Dit sluit ook redelijk aan - maar dat is toeval - bij het bedrag dat in het tweede amendement van de heer Tommei wordt genoemd, en wel 2 min. a 2,5 min. gulden. Ik ben al ingegaan op het punt van de vertraging. Door de voorfinancie- ring hebben wij die sterk kunnen beperken. De tot stand gebrachte schade zal dan ook beperkt zijn gebleven. Ik heb dat het vorige jaar ook gezegd. Je krijgt natuurlijk wel te maken met het voorfinancieringsef- fect. Dat moet later worden recht getrokken. De heer Tommei vroeg ook, of ik nog iets zou kunnen zeggen over de mogelijkheid dat het overeengekomen budget van f 4 0 0 min. - taakstellend, en dergelijke - in het kader van de sanering wordt overschreden. In de loop van1986 zal er voor de aanpak van de sanering een leidraad worden gepubliceerd. In deze leidraad zullen wij onder andere een beheerssyste- matiek voor de saneringsoperatie voorleggen. Ik kan daar nu niet veel meer over zeggen. Het is volstrekt duidelijk dat wij nog niet over een volledig inzicht beschikken. Er kunnen zich nog verrassingen voordoen. Dit kan leiden tot een andere voorfinanciering. De heer Braams vroeg hiernaar. Wij mogen misschien echter ook hopen dat zich op een aantal plaatsen meevallers zullen voordoen. Het is evenwel denkbaar dat het in principe aanleiding geeft tot verdere voorfinanciering. Ik kan op dit moment geen beter inzicht verschaf- fen dan het inzicht dat wij eerder hebben gegeven op basis van een vrij globale inschatting. Ik hoop dat er in de komende paar jaren een duidelijke Tweede Kamer 10 december 1985 Industrielawaai 2148 W i n s e m i u s verbetering te zien zal zijn, als de saneringsonderzoeken serieus tot stand komen. De vraag van de heer Veldhoen over de achterstand en de te lage heffing heb ik eigenlijk al beantwoord. Hij stelde verder een aantal vragen die niet speciaal aan mijn adres gericht waren. Dat heb ik althans begrepen. De heer Veldhoen vroeg wel, of wij de heffing niet buiten de brandstof- heffing moesten laten. Op dit punt ligt er ook de vraag van de heer Van der Vlies hoe ver het eigenlijk is gevorderd met de wijziging van de W A B M en vooral met het hoofdstuk 'financiële structuur' daarin. Hierbij is vanzelfsprekend sprake van een samenhang. Het ontwerp ligt op dit moment bij de Raad van State. Wij hebben natuurlijk rekening gehouden met een groot aantal bij de eerdere behandeling gemaakte opmerkingen. Men zal wel ongeveer kunnen raden welke lijn wij in het ontwerp hebben uitgezet. Ik heb die lijn ook aangege- ven. Opmerkingen over de brandstof- heffing en de relatie met de sanering van het industrielawaai, zoals door de heer Veldhoen gemaakt, komen meer ten principale aan de orde als het wetsontwerp in dit huis aan de orde komt. Ik moet hierbij nog één ding vermelden. Er is een wezenlijk verschil met de bodemsanering. Deze is om een heel andere reden buiten de brandstofheffing gelaten. De achtergrond daarvan was - die discussie is vóór mijn tijd gevoerd - dat de relatie met de veroorzaker buitengewoon moeilijk was te vinden. In het onderhavige geval is er altijd wel een relatie tussen de actuele bron - die is er nog steeds - en de hinder die ervan ondervonden wordt. Deze relatie heeft toen ten principale aan de besluitvorming ten grondslag gelegen; algemene middelen om het milieuprobleem op te lossen, maar halen wat je kunt halen uit de verhaalsactie! Dat is dus een wezenlijk verschil met de vergelijking die de heer Veldhoen maakte met de bodemsanering. Mevrouw Oomen vroeg wat exact de opbrengst was. Ik heb al gezegd dat die hoger werd. Ik meen dat ik hier de correcte cijfers heb: - in 1983 f 11,7 min.; - in 1984 f 14,6 min.; - in 1985 waarschijnlijk f 19 a 2 0 min. Het laatste is natuurlijk een schatting. De voortgang van de sanering kan redelijk positief worden genoemd. Er zijn wel een paar kanttekeningen bij geplaatst. Het is maar hoe je ernaar kijkt. Ik vind dat wij in september een hoger percentage hadden moeten halen. Maar nogmaals, wij zitten eigenlijk hoger dan de 60%. Dat is mijn laatste informatie. De voortgang verloopt dus vrij goed. Wij hopen de rest dit jaar te krijgen. Mevrouw Oomen vroeg ook hoe het met DSM zit. Volgens de planning - wij, dat wil zeggen de overheden en DSM te zamem, denken dat wij deze planning kunnen halen - moet het zonevoorstel begin volgend jaar klaar zijn. Er is daar natuurlijk een betrokkenheid met de gemeente. Je komt immers meteen ten principale voor de vraag te staan, wat er met de woningbouw en de vervangende nieuwbouw moet gebeuren. Al dergelijke vragen doen zich dan voor. De voorlopers ervan bereiken ook mij. Als je in het zuiden komt, word je van alle kanten aan je jas getrokken wat dit punt betreft. Wat DSM betreft, zullen wij, ook omdat deze vraagstelling zo actueel speelt, dus proberen zo vlug mogelijk duidelijkheid te vinden met de anderen die daarbij betrokken zijn. Onze rol, met die geluidhinder, komt altijd een beetje uit de tweede hand. De initiatieven moeten vanuit de gemeenten en provincies komen. Bospoort is een heel goede zaak, zoals het zich ontwikkelt. Maastricht heeft inmiddels besloten om het structuurplan van 1979, waarin geen milieuparagraaf was opgenomen, te herzien. De verwachting is dat dit eind 1986 zal zijn gebeurd. Hierbij zal de invulling van een uitgebreide milieuparagraaf, mede gebaseerd op het project Bospoort, een belangrijke peiler vormen. Het is heel wezenlijk om daar te praten over het serieus bezig zijn met die stad. Het is een groot probleem dat het binnen de wallen van Maas- tricht zit. Wij zijn met Maastricht en betrokken adviesbureaus een aantal heel goede oefeningen aan het doen, goede oefeningen die ook praktisch nut kunnen hebben, echt binnen die gemeenten, maar ook verdere ervaring met zich kunnen brengen. Mevrouw Oomen-Ruijten stelde een vraag over het meetnet. Ik moet haar het antwoord schuldig blijven. De desbetreffende actuele informatie heeft mij nog niet bereikt. Ik wil dat graag opzoeken, maar op dit moment heb ik daarover geen concrete informatie. In ieder geval heeft dit mijn verzameling hier niet uit hogere sferen bereikt. De heer Van der Vlies zei dat de financiële structuur meer een dekkingsmiddel is dan een beleidsin- strument. Ja, dat is waar. Dat geldt overigens voor praktisch alle milieu- heffingen, behalve voor de heffing voor verontreinigd oppervlaktewater, uit hoofde van de WVO en voor de aparte heffingen - zoals hier ter tafel ligt - voor de loodvrije benzine en dergelijke. Hiervan gaat wel degelijk een soort regulerend effect uit omdat men weegschaaltjes laat doorslaan. De weegschaal ligt voor de andere heffingen zover uit balans, dat men er op kan laden wat men wil, maar dat scheelt te weinig. Dan zou men in tienvoud of in twintigvoud moeten denken en dat zou u ook niet willen. Daaruit blijkt dat het meer een dekkingsmiddel is dan iets anders. Dan stelde de heer Van der Vlies nog concrete vragen. Hij vroeg waarom wij achter zijn. Daar ben ik al op ingegaan. Ook vroeg hij naar de schade van de temporisering. Hij vroeg of het vooral kleine gemeenten zijn die hier een rol spelen. Tot dusverre is inderdaad wel gebleken dat kleine gemeenten betrekkelijk bang waren om hieraan te beginnen. Het is heel goed dat er op vrij veel plaatsen nu gemeenschap- pelijke geluidshinderdiensten zijn, waardoor men het werk nu een stuk gemakkelijker aan kan. Dat slaat over van de ene gemeente op de andere. Ik meen dan ook dat wij te maken hebben met aanloopproblemen die wij door het gewenningsproces steeds beter onder controle krijgen. Wie zou na 1 september in de plaats moeten stappen? Dat is de naast-hogere bestuurslaag, die het voortouw zou kunnen overnemen. Ik verwacht dat dat in een aantal gevallen zal gebeuren, wanneer duidelijk is dat er sprake is van non-actie. Als er geen redelijke reden is, moet men ook niet flauw zijn maar zeggen 'we hebben hier een hoepel neergezet, en daar moet wel iemand doorheen'. De heer Braams vroeg of er inzicht bestaat in de werkelijke saneringskos- ten. Dat inzicht is nog ontoereikend, zoals ik ook al zei tegen de heren Veldhoen en Van der Vlies. Als de kosten afwijken, is voorfinanciering denkbaar, mogelijk en misschien zelfs noodzakelijk. De heer Braams vroeg verder of de WIR-milieutoeslag ook geldt voor stille technologie. Dat is het geval. Tweede Kamer 10 december 1985 Industrielawaai 2149 W i n s e m i u s Wij proberen in allerlei situaties zo te doen. Als voorbeeld noem ik Stork/ Werkspoor-Diessel, dat in dit kader een bedrag van 300.000 gulden heeft ontvangen met het oog op de sanering. Deze toepassing van de WIR-milieutoeslag acht ik dan ook wel mogelijk, al moeten wij dit per geval bezien. Ik heb geprobeerd, de meeste vragen hiermee te behandelen. Ik weet dat ik een aantal meer techni- sche vragen niet heb kunnen beant- woorden, door een gebrek aan kennis. Die vragen zal ik met alle vreugde schriftelijk beantwoorden. De Voorzitter: Ik begrijp dat er leden zijn die nu nog moties willen indienen. Een ieder heeft in eerste termijn ruim de tijd genomen. Ik neem aan dat de tweede termijn niet meer tijd zal vergen. Ik hoor u nu wel 'ja' zeggen, maar iedereen heeft langer gesproken dan van tevoren was opgegeven. Als iedere spreker in tweede termijn slechts een minuut spreekt en de minister ook, dan kunnen wij het net halen. D De heer T o m m e i (D'66): Voorzitter! Ik wil mijn minuut graag gebruiken om de minister te bedanken voor zijn antwoorden. Wat mijn opmerkingen betreft, is hij vrijwel volledig geweest. Als er nog een nader schriftelijk antwoord komt, dan zou ik graag zien dat hij daarin ook antwoordde op mijn vraag wat er moet gebeuren als aan bedrijven eisen worden gesteld ter beperking van de geluidshinder, eisen die gebaseerd worden op een toekomstige zonering, dus een zonering die er nog niet is. Dat schept voor die bedrijven een buitengewoon vervelende situatie. Wat mijn amendementen betreft, ben ik blij met de verhoogde op- brengst. Ik zal mij er nader op beraden. D De heer V e l d h o e n (PvdA): Ook ik dank de minister voor de beantwoor- ding, maar ik vrees dat wij van mening blijven verschillen over de manier waarop deze heffing tot stand komt en over de vraag wie de heffingsplichtigen in de toekomst zullen zijn. Daarom dien ik mijn motie toch maar in. Tweede Kamer 10 december 1985 Motie De Voorzitter: Door het lid Veldhoen wordt de volgende motie voorgesteld. De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de sanering van industrielawaai een reeds sedert 1982 ingezette, met de Kamer afgesproken, en eindige operatie is met overeengekomen scenario en financieringssysteem; verzoekt de regering, dit systeem voor de betreffende saneringsperiode te blijven hanteren, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1 0 ( 1 9 140). D Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording die ook voor de CDA-fractie naar tevredenheid is geweest. Een van mijn vragen is niet beantwoord, nl. de vraag inzake het meetnet buiten- landse vliegvelden en de evaluatie van de algemene maatregel van bestuur die daarmee samenhangt. Mogelijk kan daar nog schriftelijk op gereageerd worden. De Voorzitter: Wenst de heer Van der Vlies het woord te voeren in tweede termijn? De heer Van der Vlies (SGP): Om destijds wille zie ik daarvan af! D De heer Braams (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toelichting. Ik heb nog één vraag, namelijk over het verschil tussen de kolommen voor 1985 en 1986 in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het eindver- slag. In de laatste is de post zonerings- onderzoeken in 1985 sterk gestegen en in 1986 constant gehouden. Loopt die post nu beduidend af in 1 987 en verschuiven de uitgaven dan sterk naar de richting schadevergoe- ding? D Minister W i n s e m i u s : Mevrouw de Voorzitter! Ik wil u ervoor bedanken dat het mogelijk is om nog in tweede termijn te antwoorden, want wij zitten inderdaad met het tijdsaspect Industrielawaai Ingekomen stukken wat betreft de behandeling in de Eerste Kamer. Ik zal graag schriftelijk ingaan op de vragen van de heren Tommei en Braams, want ik kan de getallen niet zo snel overleggen. Ik hoop deze cijfers morgen in de namiddag bij de Kamer te hebben. Wat betreft de motie van de heer Veldhoen wil ik opmerken, dat het wetsvoorstel op het ogenblik bij de Raad van State ter advisering ligt. Tegen die achtergrond vind ik de motie prematuur. Het is mijns inziens niet verstandig. Het komt aan de orde en totdat dit voorstel tot wet is verheven, is er natuurlijk geen sprake van enigerlei verandering. Op het moment dat het gaat spelen, is de Kamer daar natuurlijk volledig bij betrokken. Het is een wetsontwerp en wij zullen zeker niet proberen die discussie te ontlopen. Mevrouw Oomen heeft gevraagd naar de evaluatie van de algemene maatregel van bestuur betreffende noord- en midden-Limburg. De evaluatie is in gang gezet. De besprekingen met de buitenlandse autoriteiten, onder andere over de 'vliegtuigbewegingen' zijn op korte termijn afgerond. Stillere vliegtuigen blijken niet haalbaar te zijn. Dat is jammer. De voorbereidingen zijn getroffen om in proefopstellingen twee meetposten uit te breiden. Naar verwachting hebben wij het volgende jaar het definitieve meetnet compleet. Dat is de stand van zaken op dit moment. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik dank de minister en de leden voor hun snelle medewer- king. Ik stel voor, donderdagmiddag over dit wetsvoorstel en de motie te stemmen. Daartoe wordt besloten. Sluiting 23.00 uur. Lijst van i n g e k o m e n s t u k k e n , m e t de door de V o o r z i t t e r ter zake gedane voorstellen: 1. een Koninklijke boodschap, ten geleide van wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse Zaken) van de begroting van de uitgaven van het Rijk voor het jaar 1 984 (slotwet; eerste wijzigingsvoorstel) (1 9 324). Deze Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al gedrukt; 2 1 5 0 • 2. de volgende brieven: drie, van de minister van Buiten- landse Zaken, te weten: twee, ten geleide van Overeenkom- sten ( 1 9 3 2 5 en 1 9 3 2 6 ) ; een, over de Europese Raad van 2 en 3 december 1985 (19 334); een, van de minister voor Ontwik- kelingssamenwerking over de begrotingsbehandeling (19 200-V, nr. 31); een, van de staatssecretaris van Justitie over de rechtspositie van ter beschikking gestelden ( 1 9 3 3 0 ) ; een, van de minister van Binnen- landse Zaken, over het Minderheden^ beleid (16 102, nr. 128); een, van de minister van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van het activiteitenoverzicht Volwasse- neneducatie 1 9 8 6 ( 1 9 3 2 2 ) ; een, van de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, de heer Van Leijenhorst, over capaciteits- bepalingen schippersinternaten (19200-VIII, nr. 42); een, van de minister van Financiën, over de deregulering van de Neder- landse kapitaalmarkt ( 1 9 2 0 0 - I X B , nr. 14); een, van de staatssecretaris van Defensie, de heer Van Houwelingen, over de verkoop van defensiemateri- eel(19 200-X, nr. 23); een, van de staatssecretaris van Defensie, de heer Hoekzema, over de geestelijke verzorging in de krijgs macht (19 200-X, nr. 24); twee, van de minister van Volkshuis- vesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, te weten: een, over het storten van radio-ac- tief afval (19 224, nr. 4 ) ; een, over sociale veiligheid en de kwaliteit van de openbare ruimten in de stad ( 1 9 3 2 1 ) ; een, van de minister en de staats- secretaris van Economische Zaken, de heer Van Zeil, over het regionaal sociaal-economisch beleid ( 1 9 0 8 4 , nr. 24); een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Van Zeil, over de garantieprovisie (19200-XIII, nr. 39); een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, over de beveiliging computer R I V M . (19 200-XVI, nr. 70); twee, van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, te weten; een, over het gehandicaptenbeleid (14 4 0 6 , nr. 119); een, over planning en spreiding van revalidatievoorzieningen (18 108, nr. 23). i Deze brieven zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. 3. de volgende brieven: twee, van de minister van Buiten- landse Zaken, over Overeenkomsten; een, van de minister van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van jaarrekening en accountantsrapport over het A.Z.L. over 1983. De Voorzitter stelt voor, deze brieven niet te doen drukken en voor kennis- geving aan te nemen; kopie is gezonden aan de betrokken commis- sies; 4. de volgende adressen: een, van R. Roos te Amsterdam, met betrekking tot belastingen; een, van Mevr. M. C. E. Reenen-Grij- zenhout te Ermelo, met betrekking tot belastingen; een, van N. J . C. A. Doeswijk te Apeldoorn, met betrekking tot belastingen; een, van A. Bena te Utrecht, met betrekking tot toewijzing woonruimte; een, van A. J. M. Bos te Amsterdam, met betrekking tot belastingen; een, van Mevr. W. C. Hortinga-Mul- ler te Amsterdam, met betrekking tot belastingen; een, van A. J. J . M. Kloppenburg te Arnhem, met betrekking tot belastin- gen; een, van het Psychiatrisch Zieken- huis Voorburg te Vught, met betrek- king tot de eigen bijdrage AWBZ; een, van R. W. van Oers te Uden, met betrekking tot belastingen; een, van D. Krommenhoek te Den Haag, met betrekking tot energiever- bruik; een, van J. M. Verhoef te Breukelen, met betrekking tot belastingen; een, van J. C. J. Peters te Noord- wijkerhout, met betrekking tot belastingen; een, van G. Bron te Den Haag, met betrekking tot onroerend-goedbelas- ting; een, van E. C. O. Pols te Amsterdam, met betrekking tot belastingen; een, van A. Schrotenboer te Lutten, met betrekking tot belastin- gen; een, van O. Kalan te Amsterdam, met betrekking tot belastingen; een, van P. Ghisaidoobe te Lelystad, met betrekking tot belastin- gen; een, van Mevrouw F. Sahin-Sahin te Winterswijk, met betrekking tot belastingen; een, van Zeevisserijbedrijf Tanis te Goedereede, met betrekking tot belastingen; een, van H. Hagers te Hilversum, met betrekking tot belastingen; een, van L. D. van Riel te Utrecht, met betrekking tot zijn veroordeling (T.B.R.); een, van Mevr. M. H. Nurmohamed te Rotterdam, met betrekking tot de kinderbijslag; een, van W. H. M. Bolk te Almelo, met betrekking tot belastingen; een, van Mevr. E. Deugdzaam te Amsterdam, met betrekking tot een verblijfsvergunning; een, van M. Schipper te Emmen, met betrekking tot belastingen; een, van V. Nikolov te Amsterdam, met betrekking tot belastingen; een, van K. C. Snijtsheuvel te Reuver, met betrekking tot belastin- gen. Deze adressen zijn gesteld in handen van de commissie voor de Verzoek- schriften; 5. de volgende brieven e.a.: een, van de C W M , inzake de W A G W ; een, van de Kontaktcommissie publiekrechtelijke ziektekostenrege- lingen voor ambtenaren, inzake wetsvoorstel MOOZ; een twintigtal openbare rapporten van de Nationale ombudsman; een, van de Vereniging 'Nederland in den Vreemde', over de knelpunten- nota van de vergeten provincie; een, van de Vereniging voor Openbaar Onderwijs, over de Ontwikkelingswet Voortgezet Onderwijs. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage. Kopie is zonodig gezonden aan de betrokken commissies. 6. de volgende brieven e.a.: een, van J. G. Bleijenberg, over lessen in de Engelse taal voor volwassenen; een, van J. Batteljee, over de beginselen van behoorlijk bestuur; een, van P. de Gast, over het regeringsbesluit inzake plaatsing van kruisraketten; een, van de Taakgroep Leefbaar- heid, inzake de eenmalige uitkering; een, van de Stichting Geluidshinder Schiphol, t.g.v. een motie; een, van het gemeentebestuur van Anloo, over de problematiek rond bejaardenhuis De Laarhof te Annen; een, van het gemeentebestuur van Haarlem, over gasprijzen voor kleinverbruikers; een, van A. S. Tuijnenburg Muijs- Breugem c.s., over de bestuurlijke toekomst van Rijnmond; Tweede Kamer 10 december 1985 Ingekomen stukken 2151 een, van de Actiegroep 'De Steen-wijkt', over de plaatsing van kruisraketten; een, van het College van Bestuur van de TH te Wageningen, over de begrotingsbehandeling van Land- bouw en Visserij; een, van het gemeentebestuur van Purmerend, t.g.v. een motie; een, van het gemeentebestuur van Rheden, over vergoeding van renteverliezen door het Rijk; een, van dr. J. Linthorst, over wijzigingen in de BKR-regeling. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage. Tweede Kamer 10 december 1985 Ingekomen stukken 2152 N o t e n Noot 1 (zie blz. 2093) Bijvoegsel Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs en Wetenschappen op vragen, gesteld bij de openbare behandeling in eerste termijn van hoofdstuk VIII (Onderwijs en Weten- schappen) van de rijksbegroting voor 1986 (19200-VIII) In juni 1985 is een EG-resolutie aangenomen door de Raad van de Ministers van Onderwijs van de Raad, houdende een actieprogramma betreffende gelijke kansen voor meisjes en jongens in het onderwijs. Eén van de aanbevelingen richt zich op ouders, vakorganisaties en besturenbonden. Concretisering van deze aanbeveling vindt onder meer plaats door het organiseren van een conferentie voor deze doelgroepen. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over advies 'Vrouw en Informatica' Het advies is uitgebracht naar aanleiding van enkele vragen van staatssecretaris mw. Ginjaar-Maas die betrekking hadden op de invoering van informatie-technologie in de eerste fase van het v.o. De Emancipatieraad heeft zijn taak ruimer opgevat; terecht, gezien het groeiendebelang van informatie- technologie in andere onderwijssec toren en daarbuiten. Nu het advies verder reikt dan de sector onderwijs, is het gewenst dat vanuit meer departementen er op wordt gereageerd. Een interdeparte- mentale reactie is thans in voorberei- ding en kan in het voorjaar 1986 verwacht worden. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is belast met de coördinatie van deze reactie. Het is niet aanvaardbaar dat één sekse (meisjes) de capaciteiten én de mogelijkheden die het onderwijs biedt, onvoldoende benut. De regering meent maatregelen voor te stellen waardoor voorwaarden worden geschapen om de achterstand van meisjes te kunnen inhalen. Er wordt niet opgelegd. Dit alles gebeurt met de inachtneming van de vrijheid van onderwijs. Vraag van de heer Konings(PvdA) over Artikel Schmidt over de omvang van het departement In de onderstaande tabel is weergegeven wat de gerealiseerde departementale personeelsuitgaven (inclusief de personeelskosten ten behoeve van de inspectie, die ca. 1/5 van het departementale totaal betreffen, en de kosten voor het ambtelijk apparaat voor uitvoering voor de studiefinanciering die wel sterk gestegen zijn, maar in feite geen enkele relatie hebben met de totale personeelsuitgaven van O en W.) Overigens is het zuiverder om, indien men een relatie wil leggen tussen de departementale omvang, lees uitgaven, en de totale programma van Onderwijs en Onderzoek, dit zowel voor het personele als ook het materiële deel te doen. Zie hiervoor onderstaande tabel. Totale departe- mentale kosten ten opzichte van de totale uitgaven O en W. Uit deze tabellen blijkt dat de cijfers van de heer Schmidt uit het desbetreffende artikel van NRC-Han- delsblad niet juist zijn. Aandacht is gevraagd voor de opmerkingen van de commissie-Von- hoff over de planprocedures in onder meer de concept-beleidsnota beroepseducatie voor volwassenen. Inmiddels zijn de over deze concept- beleidsnota gevraagde adviezen ontvangen. In vele adviezen wordt gewezen op de ingewikkeldheid van de voorgestelde planningssystemen en •procedures. Er wordt naar gestreefd op grond van analyse van de adviezen in het voorjaar 1986 een beleidsnota uit te brengen. Begr. jaar Personeelsuit- gaven van het Departement van O e n W ' x min 1978 182,8 1979 202,6 1980 215,5 1981 214,4 1982 219,5 1983 229,7 1984 212,4 Begr. jaar Departementale uitgaven x min 1978 206,5 1979 223,0 1980 239,0 1981 237,0 1982 244,5 1983 251,6 1984 247,0 Personeelsuit- Departementale per- gaven Onderwijs' sonole uitgaven als % van de totale perso- neelsuitgaven Onder- wijs x min. 15 071 1,21 16 052 1,26 16 604 1,29 17 107 1,25 17 845 1,23 18 562 1,24 18 790 1,13 Onderwijsuitgaven Departementale uit- gaven als % van de totale uitgaven x min. 20 358 1,01% 21 795 1,02% 22 572 1,06% 23 311 1,02% 24 376 1,00% 26 689 0,94% 26 437 0,93% Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2319 Vraag van de heer Leerling (RPF) over deelname vrouwen uit minder- heidsgroepen aan basiseducatie Absolute cijfers omtrent deelname van volwassen vrouwen uit minder- heidsgroepen zijn niet beschikbaar. Op grond van evaluatiegegevens van voorlopers basiseducatie die zich onder andere op deze doelgroep richten, zoals projectenbeleid alfabetisering, educatie minderheden en intensieve taakcursussen binnen het (dag-)avondonderwijs VJV blijkt dat de deelname van vrouwen relatief gezien per werksoort sterk uiteenloopt. Bij minder tijdsintensieve projecten, bijvoorbeeld projecten voor culturele minderheden en VJV bestaat ongeveer 50% van de deelnemers uit vrouwen uit minderheidsgroepen. In meer intensieve vormen van educatie (ITC (dag-)avondonderwijs) is de verhouding V3 vrouwen en % mannen. Naar schatting gaat het bij voorlopers basiseducatie om ± 20.000 deel- neemsters uit minderheidsgroepen. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over schoolmanagement (basisonder- wijs) De heer Hermes heeft erop aangedrongen dat schoolmanage- mentactiviteiten van de Landelijke Pedagogische Centra worden gecontinueerd, in afwachting van de bespreking van de nota Meer over management in de Kamer. De Centra hebben plannen voorgelegd voor de ondersteuning van schoolmanagement in het basisonderwijs. Over deze plannen zijn in afwachting van bespreking van genoemde nota nog geen beslissingen genomen. Naar aanleiding van signalen die al eerder waren bereikt vanuit de Kamer zijn de ambtelijke voorbereidingen voor het uitzetten van elf proefprojecten nascholing schoolmanagement als voorgesteld in de nota stopgezet. Voor de ondersteuning van schoolmanage- ment basisonderwijs zijn geen andere instituten benaderd. Los van de concrete vormgeving van de ondersteuning van schoolma- nagement blijft het uitgangspunt dat de Centra om wille van hun deskun- digheid op dit terrein bij de ondersteu- ning (en uitvoering) zullen worden betrokken. Wat de continuering van lopende activiteiten betreft: alleen het KPC heeft in de schooljaren 8 2 - 8 3 , 8 3 - 8 4 en 8 4 - 8 5 het project Schoolleiders- trainingen met extra middelen uitgevoerd. CPS en APS hebben schoolmanagementactiviteiten met reguliere middelen bekostigd. Het KPC heeft toestemming gekregen het project Schoolleiderstrainingen dat formeel per 1 augustus jl. afliep, te continueren met gebruikmaking van nog niet aangewende extra gelden die voor dit project beschikbaar werden gesteld. Vraag van de heer Lankhorst (PPR) over Meerhoofdige schoolleiding In de discussie vorig jaar over het onderwerp meerhoofdige schoollei- ding is door staatssecretaris Ginjaar gesteld dat meerhoofdige schoollei- ding verhullend op de emancipatie van vrouwelijk onderwijspersoneel zou kunnen uitwerken. Deze opmer- king werd geplaatst in relatie tot de opvatting dat aan de emancipatie echt inhoud zou worden gegeven indien meer vrouwen tot directeur van de basisscholen zouden worden benoemd in een eenhoofdige schoolleiding. Destijds werd gevreesd dat benoeming van vrouwen in een meerhoofdige schoolleiding altijd gepaard zou gaan met de benoeming van een mannelijke directeur die alsdan feitelijk als dé directeur van de school zou worden beschouwd. Vraag van de heer W i l l e m s (PSP) over HOS: inkomsten ex-hoofdleid- sters, thans directeur basisschool De heer Willems constateert dat bepaalde ex-hoofdleidsters thans directeur in het basisonderwijs, minder zouden verdienen dan anderen aan de school. De situatie die de heer Willems schetst, kan zich onder het H0S- systeem inderdaad voordoen. Het HOS-systeem gaat uit van functiebe- loning. Een uitgangspunt bij de functiebeloning is dat voor een leidinggevende functie in het algemeen een hogere maximum-sala- risschaal beschikbaar is dan voor de niet-leidinggevende functies in dezelfde organisatie. Naast de beschikbare maximum- schaal is evenwel het zogeheten 'carrièrepatroon' van belang: men wordt niet terstond in de maximum- schaal geplaatst, maar bereikt deze via aanloopschalen. Het kan dus voorkomen dat een nog niet in salaris 'uitgegroeid' directielid een salaris heeft dat lager is dan een - in het algemeen oudere - leraar aan dezelfde school. Dit verschijnsel is inherent aan de overeengekomen salarissystematiek en zal zich niet' alleen bij de invoering van de HOS (waarbij men op basis van het bestaande salaris is ingeschaald in het betreffende HOS-carrièrepatroon) voordoen, maar ook in de toekomst. Overigens kwamen onder het oude bezoldigingssysteem dergelijke situaties ook voor. Vraag van de heren Lankhorst (PPR) en W i l l e m s (PSP) over positie vrouwen in het onderwijs De inventarisatie van de inspectie in het rapport Directeursbenoemingen in het Basisonderwijs per juli 1985 laat zien dat het aandeel van vrouwen in leidinggevende functies in het basisonderwijs 40% is. Dit is een daling ten opzichte van de situatie bij k.o. en l.o., waar het 46% was. Van het aantal directeuren is 10% vrouw, van het aantal adjunctdirecteu- ren is 82% vrouw. Bij dit laatste moet worden bedacht dat nog bij een kwart van de scholen de man/ vrouw-verdeling onbekend was. Indien ook op deze scholen 82% van de adjunctdirecteuren vrouw zou zijn - hetgeen niet onwaarschijnlijk is - stijgt het aandeel vrouwen in leidinggevende functies tot 45%. De daling ten opzichte van de situatie vóór de invoering basisschool is dan zeer gering. De resultaten uit het rapport zullen worden verwerkt in de notitie Vrouwelijk Onderwijspersoneel, die binnenkort zal verschijnen. Daarin zal ook worden ingegaan op de maatre- gelen, die gezien onder meer deze gegevens, mogelijk zijn. De heer Willems vraagt zich af of de wijze waarop bevoegde gezagsor- ganen het directeursschap aan de basisscholen hebben ingevuld niet in strijd is met de bepalingen van de Wet Gelijke Behandeling mannen en vrouwen. De wijze waarop benoemingen in het onderwijs plaatsvinden onttrekt zich niet alleen aan mijn waarneming, maar in verband met de vrijheid van benoeming heb ik daar ook geen bevoegdheid. De vraag of bij de directeursbenoemingen in strijd is gehandeld met de genoemde wet is door mij dan ook niet te beantwoor- den. Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2320 Vraag van de heer W a g e n a a r (RPF) over schoolwerkplanverplichting in relatie tot de vrijheid van onderwijs Het schoolwerkplan betekent voor een school geen nieuw soort verplich- ting: de verplichting om over een leerplan respectievelijk speelwerkplan te beschikken is van gelijksoortige aard. Het schoolwerkplan laat de school vrij wat betreft de inhoud van de vak- en vormingsgebieden, en zelfs wat betreft het aantal uren per gebied. Het verplicht slechts de inhoud en organisatie van het onderwijs te verantwoorden en aan te geven op welke wijze aan wettelijke voorschriften wordt voldaan. Vraag van de heer Lankhorst (PPR) over combinatieklassen De opvatting van de heer Lankhorst dat combinatieklassen in een school taakverzwarend voor de leraren kunnen werken is juist. Desondanks slagen veel scholen erin dit door een hechte samenwerking binnen het team en een perfecte schoolorgani- satie goed op te vangen. Een van de oplossingen voor het gesignaleerde probleem is te voorkomen dat er teveel kleine scholen ontstaan, die uit het oogpunt van opleiding niet strikt noodzakelijk zijn. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over evaluatie Formatiebesluit en Onderwijskundig besluit Bij de behandeling van beide besluiten heb ik de Kamer reeds toegezegd dat er ten aanzien van twee belangrijke elementen, te weten de symbioseregeling en de regeling ambulante begeleiding, na 2 - 3 jaar een evaluatie zal plaatsvinden. Ook andere onderdelen van het Formatie- besluit en het Onderwijskundig Besluit kunnen desgewenst bij die evaluatie worden betrokken. Een evaluatie van de desbetreffende besluiten op een eerder moment is niet zinvol omdat eerst enige tijd nadat de besluiten in werking zijn getreden een duidelijk beeld kan worden verkregen van de zich in de praktijk voordoende knelpunten. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over het gevolg van de ADV-regeling in het basisonderwijs voor wat betreft het effect op de arbeidsplaatsen. Wat is er waar van het verhaal dat de vacatures niet kunnen worden vervuld c.q. invalsproblemen. De uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen als gevolg van de ADV-regeling bedraagt voor het schooljaar 1985/1986 rond 8 0 0 en voor het schooljaar 1986/1 987 rond 1650. Voor het vervullen van vacatures in het kader van de ADV-regeling zijn geen beduidende problemen gemeld. Vanuit de grote steden is gemeld, dat er bij het openbaar onderwijs problemen zijn bij het vinden van vervangers, voornamelijk voor vervangingen van korte duur. Het is waarschijnlijk dat de vervangingsproblematiek mede is veroorzaakt door de min of meer abrupte vervulling van de ADV-vaca- tures. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over de versnippering in het kader van de ADV Het aantal meldingen van basis- scholen met versnipperingsproble- men is gering. Tot op heden zijn van 20 scholen verzoeken ingekomen om ontheffing van de verplichting tot het aanstellen van overgangsboventalli- gen om te voorkomen dat de leerlingen van een klas worden geconfronteerd met méér dan twee leerkrachten. Alle verzoeken zijn ingewilligd. Slechts twee verzoeken zijn ingekomen van leerkrachten die op grond van hun status als overgangs- boventallige verplicht zijn meer dan twee betrekkingen aan verschillende scholen te vervullen en daarvan ontheffing vragen. Ook deze verzoe- ken zijn ingewilligd. Ik ben van mening dat de ADV-re- geling past binnen het beleid tot bevordering van deeltijdarbeid en in het algemeen geen aanleiding geeft tot de veronderstelling dat de regeling versnippering zal bevorderen. Vraag van mevrouw Den O u d e n - D e k k e r s (VVD) over doorverkoop van computers Het betreft hier een schenking van de gemeente Den Haag en het bedrijfsleven, om de toepassing van de microcomputer in het basisonder wijs te bevorderen. Voorzover bekend is, had het bevoegd gezag van een aantal scholen voor bijzonder onderwijs reeds een computer van een ander merk aangeschaft. Zowel die laatste aanschaf, als de doorver- koop van de geschonken apparatuur zijn een zaak van het bevoegd gezag van de desbetreffende scholen, waarin ik niet wil treden. Naar mijn oordeel is bij de hier aangehaalde kwestie geen sprake van een elegante handelwijze. Juister zou het zijn geweest, indien deze apparatuur teruggegeven was, opdat daarmee een andere school geholpen zou kunnen worden. Vraag van de heer M i k (D'66) over zorgverbreding, speerpunt lezen Het speerpunt lezen is gekozen om een aantal redenen. De eerste reden is dat een goede leesvaardigheid uiterst belangrijk is voor het verdere schoolsucces. Uit onderzoek blijkt dat in het bijzonder bij het leren lezen zich vele problemen voordoen, die leiden tot achterstanden en verwijzin- gen naar het speciaal onderwijs. Ér is, wat de aanpak betreft, gekozen voor een versterking van de didacti- sche en planmatige capaciteiten van de leerkracht. In de nascholings- cursussen wordt uitgegaan van de meest gehanteerde leesmethoden en worden bovenbedoelde vaardigheden centraal gesteld. Vanuit de noodzaak tot efficiënt omgaan met de beschik- bare middelen is gekozen voor een aanpak in de vorm van speerpunten. Uiteraard betekent dit niet dat door het speerpunt lezen alle probleemge- bieden en soorten problemen worden gedekt. Ik hoop echter wel op een zekere uitstraling naar andere leergebieden en problemen, bijvoor- beeld gedragsproblemen. Het gaat om een stapsgewijze aanpak. Op deze wijze zal de basisschool geleidelijk meer leerlingen met problemen adequaat onderwijs kunnen geven. Ik ga ervan uit dat hierdoor geleidelijk minder leerlingen naar het speciaal onderwijs zullen behoeven te worden verwezen. Vraag van de heren H e r m e s (CDA) en Evenhuis (VVD) over groeibeper- king voortgezet speciaal onderwijs Door te wijzen op de mijns inziens verontrustende ontwikkeling van het aantal leerlingen in het voortgezet Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2321 speciaal onderwijs heb ik geenszins willen suggereren dat de directe oorzaak hiervan bij het voortgezet speciaal onderwijs zelf moet worden gezocht. Het is evenwel zeer goed denkbaar dat er vanuit het voortgezet speciaal onderwijs zelf aanzetten worden geleverd om deze groei af te remmen. Op dit moment wordt bezien welke maatregelen kunnen worden getroffen die tot beteugeling van de groei in het VSO zullen leiden. Uitgangspunt zal hierbij zijn dat deze maatregelen niet ten koste mogen gaan van die leerlingen die een speciale benadering nodig hebben. Indien in dit verband bij voorbeeld voor het treffen van bepaalde maatregelen aanvullend beleid in het regulier voortgezet onderwijs noodzakelijk is, zal dit tevens in de beschouwing worden betrokken. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over herhalingsonderzoek voortgezet speciaal onderwijs (VSO) De zin van de invoering van een herhalingsonderzoek voor VSO-leer- lingen is reeds aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoor- stel voor het (voortgezet) speciaal onderwijs in de Tweede Kamer. Het nut ervan werd destijds niet in twijfel getrokken. Uit maatschappelijk oogpunt is het in het belang van de leerling hem of haar zo kort als mogelijk in een apart onderwijssys- teem als het (voortgezet) speciaal onderwijs te handhaven. Thans is die mogelijkheid van invoering wel aanwezig, waardoor ook aan deze leerlingen de garantie wordt geboden dat de vraag naar de noodzaak van het voortgezet verblijf op de school gesteld wordt en op een verantwoorde wijze wordt beantwoord. Het is ook na een periode van enkele jaren nog bijzonder zinvol om bijvoorbeel tot de conclusie te komen, dat het voor een leerling mogelijk is om aan een school voor regulier voortgezet onderwijs een diploma te halen. In die zin kan invoering van deze maatregel beschouwd worden als het opvullen van een leemte in de huidige wetgeving. Immers voor het speciaal onderwijs bestaat de verplichting van het herhalingsonder- zoek wel. Wanneer het herhalingson- derzoek voor VSO-leerlingen ook nog wordt geplaatst in het verlengde van de mogelijkheden die de Interimwet biedt ten aanzien van de ambulante begeleiding dan ben ik van mening dat hiermee een adequaat pakket van maatregelen wordt gepresenteerd dat effectief en, gelet op het voorgaan- de, ook zeker in het belang van de leerling en zeker niet overbodig is. De suggestie het beschikbare geld te besteden aan de regeling ambulan- te begeleiding acht ik niet noodzake- lijk. Het Formatiebesluit ISOVSO voorziet in een regeling ambulante begeleiding waar iedere leerling die aangewezen blijkt te zijn op deze ambulante begeleiding gebruik van kan maken. De beantwoording van de vraag of de regeling voor de ambulante begeleiding al dan niet uitbreiding behoeft, kan mijns inziens pas worden beantwoord bij de toegezegde evaluatie van de regeling zelf. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over beperking soorten speciaal onderwijs Voor het ontwikkelingsproces speciaal onderwijs zijn de in de ISOVSO genoemde schoolsoorten het uitgangspunt. Kenmerken van het ontwikkelingsproces zijn zorgvuldig- heid en fasering. Onder fasering wordt verstaan, dat de ontwikkelingen in het veld regelmatig geëvalueerd zullen worden, op grond waarvan beslissingen genomen worden. Beperking van het aantal schoolsoor- ten is voorlopig niet aan de orde. Onder zorgvuldigheid wordt onder meer verstaan dat behoedzaam wordt omgegaan met de verworven- heden van het speciaal onderwijs. De sterk gedifferentieerde indeling heeft bijgedragen aan een hoogwaardige specialisatie en concentratie van deskundigheid in het speciaal onderwijs. Een mogelijke nieuwe indeling zal niet mogen leiden tot een vermindering, laat staan verlies van deze deskundigheid. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over begeleiding speciaal onderwijs De beperkte uitbreiding met soorten speciaal onderwijs waartoe tot nu toe is overgegaan komt voort uit de wens van het onderwijsveld. In de advies- en overlegprocedure die aan deze uitbreiding vooraf ging werd door het georganieerde onderwijsveld (CCOO) bij herhaling aangedrongen op uitbreiding met alle scholen voor speciaal onderwijs. Ook de Onderwijsraad adviseerde in die richting. Het feit dat nog uitgezonderde vormen van speciaal onderwijs begeleiding door een SBD wensen, blijkt uit een inventarisatie: circa 50% van deze schoolsoorten heeft reeds een begeleidingsrelatie met een SBD. Het merendeel daarvan is gebaseerd op een formele begelei- dingsovereenkomst. De wens van scholen om aanvullend systeembegeleiding te kunnen krijgen van een SBD komt voort uit het feit dat deskundigheid op het terrein van schoolwerkplanontwikke- ling juist bij de SBD voorhanden is. De schoolbegeleidingsdiensten kunnen naar mijn mening in ieder geval waardevolle hulp verschaffen bij de schoolwerkplanontwikkeling, het werken met handelingsplannen en het verstrekken van informatie. De rapportage van de inspectie over de reguliere begeleiding van scholen voor buitengewoon onderwijs bevestigt deze opvatting. Deze werkzaamheden dienen goed afgestemd te zijn op de leerlingenbe- geleiding door het schoolteam. Dit is vooral nodig, indien de bevindingen van het onderzoek bij toelating en bij het herhalingsonderzoek in toene- mende mate worden afgestemd op het orthopedagogisch en orhtodidac- tisch handelen van de leraar. De wijze van afstemming tussen interne en externe begeleiding kan in de schoolbegeleidingsovereenkomst, c.q. de begeleidingsafspraak worden vastgelegd. Het bovenstaande geeft aan dat een koppeling, binnen dat beleidsper- spectief van de ontwikkeling van het speciaal onderwijs, met de verdere ontwikkeling van de systeembegelei- ding, als een belangrijke randvoor- waarde gezien kan worden. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over aansluitingsproblematiek Bij twee van de inmiddels gereed gekomen adviezen van de ARBO heb ik mijn beleidsstandpunt geformu- leerd en ter besprekeing voorgelegd aan de Centrale Commissie vooor Onderwijsoverleg. In januari verwacht ik het derde advies over het voortgezet speciaal onderwijs en een afsluitend advies waarin alle lijnen samenkomen. In de beleidsnotities bij deze adviezen en vooral in het door mij uit te brengen beleidsplan voor de ontwikkeling van het speciaal en voortgezet speciaal onderwijs gedurende de periode van de Interimwet, ga ik ondermeer in op de Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2322 aansluitingsproblematiek. Adequate informatie over de leerling binnen een zorgvuldige verwijzingsprocedure naar het (voortgezet) speciaal onderwijs en ambulante begeleiding gericht op een zo succesvol mogelijke plaatsing in het reguliere onderwijs zijn voorbeelden van onderwerpen die in het kader van een te verbeteren aansluiting aan de orde wil stellen. Over dit ontwikkelingsbeleid en de daarmee samenhangende maatrege- len zal ik met de Kamer voeren. Vraag van de heer Leerling (RPF): Worden door de verhoging van de opheffingsnormen identiteitsgebon- den scholen met name op het platteland niet onevenredig zwaar getroffen? Neen. Daartoe is in het wetsvoorstel een stelsel van afstandsreducties opgenomen. Bovendien kan de minister in uitzonderlijke situaties ook nog artikel 107, vierde lid van de WVO toepassen. Al met al zijn er dus voldoende waarborgen voor identi- teitsgebonden scholen. Vraag van de heer S c h u t t e (GPV): over afzien van de Planningwet, ais meer bevoegdheden worden gegeven aan gemeente en provincie Over de concept-Planningwet wordt op dit moment nog advies ingewonnen bij organisaties en bij andere overheden. Waar afstandelijk bestuur en nadrukkelijke aandacht voor specifieke regionale omstandig- heden steeds weer opduiken als belangrijke grondslagen voor een aangepaste planningsystematiek, is een taak van de provincie misschien niet zo ondenkbaar als de geachte afgevaardigde meent. Vraag van de heren Konings (PvdA), H e r m e s (CDA), Evenhuis (VVD) en Ernsting (CPN) over WRR-advies WRR-advies Het tijdschema met betrekking tot het uitbrengen van het advies van de W W R en het regeringsstandpunt daarbij ziet er als volgt uit: Het advies zal op 3 december a.s. door de WRR worden vastgesteld. Op 19 december zal het vervolgens aan de Minister-President en aan de minister van Onderwijs worden aangeboden, waarna het stuk openbaar zal kunnen worden gemaakt. Ten einde een zo breed mogelijke opinievorming te stimuleren zal omstreeks begin maart een congres worden belegd, waaraan door vertegenwoordigers vanuit het onderwijsveld, vertegenwoordigers van wetenschappelijke wereld, bedrijfsleven en andere maatschappe- lijke groeperingen zal kunnen worden deelgenomen. Spoedig daarna, naar verwachting in de maand april zal via de gebruikelijke procedure van voorbereidingen een regeringsstand- punt bij het advies worden geformu- leerd, dat schriftelijk aan de Kamer wordt meegedeeld. Vraag van mevrouw D e n Ouden- D e k k e r s (VVD) over NIVO-project; hardware en software Er is nog niet bepaald welke computers (merk en type) in het NIVO-project zullen worden gebruikt. Thans vindt overleg plaats over de specificaties die moeten leiden tot de bestelling van de computers die vervolgens in de praktijk getoetst zullen worden. Overeengekomen is dat de in het NIVO-project ontwikkelde software bruikbaar zal zijn op de computers die na dit project beschikbaar komen. Deze operationele compatibiliteit is vastgelegd in de overeenkomst met de drie betrokken bedrijven en de onderwijsorganisaties. Voor de ontwikkeling van software zal o.a. het facilitair bedrijf van de 'Stichting' worden ingeschakeld. Echter, voorstellen voor te ontwikke- len software zullen worden gedaan door de externe projectmanager (ondergebracht bij het COI) mede op basis van de programma-ontwerpen van het software ontwikkelpunt voor het algemeen voortgezet onderwijs. Uiteraard spelen de docenten een belangrijke rol bij het aanreiken van suggesties, het meewerken aan projecten van het ontwikkelpunt en het uittesten van produkten. Docenten kunnen met hun ideeën terecht bij de 28 regionale steunpunten die in de loop van 1985 zijn gevormd. Vraag van mevrouw D e n Ouden- D e k k e r s (VVD) over Rol COI bij het NIVO-project Het COI ondersteunt de projectma- nagers voor de infrastructuur, het basis- en speciaal onderwijs en het algemeen voortgezet onderwijs. Deze projectmanagers zijn ondergebracht bij het COI. Aldus staat de deskun- digheid van het COI ter beschikking van de voorbereiding en de uitvoering van de desbetreffende INSP-projec~ ten. Bovendien verspreidt het COI op talrijke manieren kennis en informatie over toepassingen van informatie- technologie in het onderwijs. Het COI vervult dus wel degelijk een nuttige functie in het kader van het NIVO-pro- ject. Vraag van mevrouw D e n Ouden- D e k k e r s (VVD) over NIVO-project; inschakeling bedrijfsleven bij nascholing Bedrijven nemen de nascholing niet over van de lerarenopleidingen, maar dragen op een bepaalde manier er aan bij. Vanuit bedrijven wordt de verdere professionalisering van een beperkt aantal ervaren opleiders binnen NLO's, MO-opleidlngen en NGOLB verzorgd. Het zijn de opleiders zelf die vervolgens de nascholing voor leerkrachten in het voortgezet onderwijs ter hand nemen. De onderwijskundige inbreng is daarmee gewaarborgd. Bedrijven werken, waar nodig, mee aan aanpassing van nascholingsmateriaal aan nieuwe apparatuur. Vraag van de heren Konings (PvdA) en H e r m e s (CDA) over cognitieve vaardigheden Naar aanleiding van de opmerkin- gen van de heren Konings en Hermes met betrekking tot een mogelijk te grote belangstelling voor de cognitie- ve vaardigheden wordt verwezen naar het beleid ter bevordering van een erkende plaats van de beeldende vakken en muziek in het algemeen vormend onderwijs. Met dit beleid wordt ingespeeld op ontplooiing van niet-cognitieve vaardigheden van de leerlingen. Vraag van de heer Konings (PvdA) over beleidsnotitie voorbereidend hoger onderwijs (VHO) De stand van zaken bij de voorbe- reiding van de beleidsnotitie VHO is als volgt. Het overleg in OOVO en CCOO en het advies van de Onderwijsraad hebben ertoe geleid dat de oorspron kelijke conceptnotitie thans wordt bijgesteld. Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2323 De bijgestelde versie wordt op dit moment gereed gemaakt voor verzending en zal zo spoedig mogelijk aan de Kamer worden aangeboden. Vraag van de heren Ernsting (CPN) en W i l l e m s (PSP) over etnische minderheden Uit de laatste tellingen van het Centraal Bureau voor Statistiek kan het volgende overzicht van het aantal buitenlandse leerlingen in het voortgezet onderwijs worden afgeleid: a.v.o. 17 229 l.b.o. 19 252 m.b.o. 2 206 k.m.b.o. (volle tijd) 223 k.m.b.o. (deel tijd) 1 146 b.b.o. 1 311 vormingswerk 1 257 Uit dit overzicht blijkt dat het grootste deel van deze leerlingen zich in het m.a.v.o. en l.b.o. bevinden. De doorstroming naar h.a.v.o. en v.w.o. en ook naar het middelbaar en hoger beroepsonderwijs loopt achter ten opzichte van de Nederlandse leerlingen. Om het schoolsucces en de doorstroming te bevorderen is een aantal maatregelen getroffen zoals: - Het jaarlijks ter beschikking stellen van extra taakeenheden. - In bepaalde gevallen kan met toepassing van artikel 25 of 26 van de WVO, scholen de mogelijkheid geboden worden af te wijken van de huidige lessentabel waardoor er zeker tegemoetgekomen wordt aan de onderwijskundige behoeften van deze leerlingen. - Wijziging van de examenbeslui- ten v.w.o./h.a.v.o./m.a.v.o. en l.b.o./l.a.v.o. om een verlicht examen Nederlands mogelijk te maken voor niet-Nederlandstaligen. - Een voorstel tot wijziging van de WVO en de inrichtingsbesluiten ten einde onderwijs in de eigen taal mogelijk te maken. - Door de NLO's worden speciale her- en bijscholingscursussen voor docenten in het voortgezet onderwijs georganiseerd. - Om de kans op de arbeidsmarkt te vergroten worden voor oudere leerlingen uit de minderheidsgroepen speciale cursussen georganiseerd. Hierbij wordt gedacht aan de cursussen in het kader van het k.m.b.o., cursussen ingericht voor 20-30-iarigen, de cursussen 1 6-jari- gen en oudere anderstaligen die gericht zijn op een oriëntatie op de arbeidsmarkt en zo mogelijk schake- len naar een beroepsopleiding. Het voornemen is te bezien welke mogelijkheden tot een kwalificerende beroepsopleiding vooral de oudere leerlingen uit minderheidsgroepen geboden kunnen worden bij verdere realisering van het kort-m.b.o. Op een aantal manieren wordt reeds aandacht aan deze zaak besteed. Binnenkort verwacht ik de oplevering van een door mij geënta- meerd onderzoek naar 'De ieer- en vormingsbehoeften van 16- tot 20- jarige jongeren uit etnische groepe- ringen'. Ik verwacht daaruit het nodige materiaal te kunnen opdiepen om gerichter beleid te kunnen voeren. Ook bovengenoemde instellingen zuilen kunnen profiteren van de in het rapport vermelde bevindingen. In de landelijke ontwikkelingsactivi- teiten rond het volle tijd kort-m.b.o., het deeltijd kort-m.b.o., het vormings- werk en het beroepsbegeleidend onderwijs wordt momenteel veel aandacht besteed aan de (verdere) ontwikkeling van onder andere programma's en leer- en hulpmidde- len. Daartoe zijn enige extra middelen aan de betrokken ondersteuningsor- ganisaties ter beschikkking gesteld. Ten aanzien van de problemen die zich bij de theoretische examens met betrekking tot de beheersing van de vaktaal voordoen verwacht ik enig soulaas op grond van de concrete resultaten van het project 'Van school naar beroep' die onlangs naar buiten zijn gekomen. Ook van een gezamenlijk project van enige streekscholen en het NIL kan een bijdrage aan de oplossing van deze problematiek worden verwacht. Vraag van de heer W i l l e m s (PSP) over allochtone schooldecaan Het voortgezet onderwijs kent in de regeling en bekostigingssystema- tiek de figuur van de schooldecaan niet. Scholen krijgen taakeenheden die zij ten behoeve van deze functie kunnen inzetten. Ten behoeve van culturele minder- heden hebben scholen recht op extra taakeenheden. Daarenboven krijgen scholen die straks gaan deelnemen aan onderwijsvoorrangsgebieden faciliteiten die op basis van een gebiedsplan mede voor dit doel kunnen worden ingezet. In de huidige STOS-VO-projecten wordt nu reeds veel aandacht besteed aan de begeleiding van buitenlandse leerlingen en aan het contact met de ouders. Door de Nederlandse Vereniging van Schooldekanen is, met medewer- king van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen in maart jl. een congres georganiseerd met als thema: Allochtonen in de relatie Onderwijs-Arbeid. Centraal hierin stond de begeleiding van de minder- heden in het voortgezet onderwijs. Aan scholen met concentraties van leerlingen uit de minderheidsgroepen worden extra taakeenheden ter beschikking gesteld die onder andere gebruikt kunnen worden voor het aanstellen van tolk/leraren en school- contactpersonen. Deze functionaris- sen zijn veelal buitenlandse leerkrach- ten, die onder andere tot taak hebben de nodige voorlichting aan leerlingen en ouders te verzorgen. Vraag van de heer Lankhorst (PPR) over Fries in het voortgezet onderwijs Het voornemen is om in het begin van 1986 de beleidsnotitie 'Fries in het V.O.' aan de Kamer aan te bieden. Op basis daarvan kan worden overlegd over de in deze nota opgenomen uitgangspunten. Vooruitlopend op deze discussie is een bedrag van f 2 0 0 . 0 0 0 in 1986 uitgetrokken om enerzijds de ontwikkeling van leermiddelen mogelijk te maken, anderzijds ter stimulering van voorlichtingsactivitei- ten op het gebied van het te geven onderwijs in de Friese taal binnen het v.o. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) en de heren Konings (PvdA) en H e r m e s (CDA) over huisvesting voortgezet onderwijs De huidige knelpunten bij de bouwproblematiek in het voortgezet onderwijs zijn het gevolg hoofdzakelijk van incidentele aanpassingen van het kasritme en slechts in geringe mate van bezuinigingen. Dit leidt tot een aantal verschuivingen in de uitvoering van nieuwe bouwprojecten. Dit geldt helaas ook voor het MDGO huisves- tingsplan, waardoor de door mevr. Janmaat gesignaleerde vertragingen zijn ontstaan. Echter in 1987 en lagere jaren zal het budget zich herstellen en ontstaan er weer mogelijkheden om het MDGO- huisvestingsplan verder in uitvoering te nemen. Het beleid richt zich vooral op een doelmatig gebruik van bestaande gebouwen. Er wordt een wetswijziging van de WBO en de WVO voorbereid waardoor integraal beheer van het Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2 3 2 4 gebouwenbestand van het basis- en voortgezet onderwijs mogelijk wordt. Het wetsvoorstel zal nog deze Kabinetsperiode bij de Kamer worden ingediend. De heer Hermes heeft geïnformeerd naar een schets van het geïntegreerd beheer van gymnastiekaccomodaties voor het basis- en het voortgezet onderwijs. Dit geïntegreerde beheer vormt een onderdeel van het beleid dat is gericht op een integraal huisvestingsbeleid voor basis-, speciaal en voortgezet onderwijs. Deze aanzet voor een integraal beheer moet op termijn leiden tot een vermindering van administratieve werkzaamheden. Voorkomen wordt, dat er door het onderwijs wordt geïnvesteerd in gymnastiekaccommo- daties terwijl er in de naaste omgeving voldoende capaciteit in de gemeen- telijke sporthallen aanwezig is. Dit brengt mee, dat op dit moment nieuwbouwplannen voor vooral gymnastiekaccommodaties in het voortgezet onderwijs worden afgelast. Mevrouw Janmaat heeft vragen gesteld over de financieringssystema- tiek van de huisvesting voor het voortgezet onderwijs. Momenteel vindt deze plaats volgens de systema- tiek van het beschikbaar stellen van een subsidiebedrag ineens (a fonds perdu). De vraag wordt gesteld of dit kan worden vervangen door een financiering met leningen. Ook de heer Konings dacht in deze richting. De keuze tussen beide systemen heeft een principieel karakter dat nauw samenhangt met het vraagstuk van de budgettering van investerings- uitgaven. In het kader van de reeds toegezegde discussienota over de herziening van het bekostigingsstelsel v.o. wordt deze problematiek nader aan de orde gesteld. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over specificatie (gehonoreer- de) terugploegprojecten Wat betreft de vraag inzake de terugploegprojecten neem ik aan dat hier bedoeld worden de additionele werkgelegenheidsprojecten in het kader van hetz.g. f 1 miljard-program- ma 1983. Ten laste van het totaal voor Onderwijs en Wetenschappen beschikbare bedrag van f 5 0 miljoen zijn zes projecten voor subsidiëring aangemeld en ook gehonoreerd. Deze projecten zijn de volgende. Ten behoeve van het w.o. zijn twee projecten van het Academisch Ziekenhuis te Nijmegen opgevoerd: Gebouw Radiotherapie en renovatie wis- en natuurkundegebouw (f8,5 miljoen, respectievelijk f 1,5 miljoen). Bij het v.o. zijn uitgevoerd de bouw van streekscholen in Almelo (f 11,0 miljoen), 's-Gravenhage (f 10,5 miljoen) en Venlo (f3,5 miljoen), terwijl bij TNO (in Delft) de nieuwbouw van het Instituut Instrumenten werd gerealiseerd. Uit het bovenstaande blijkt dat aanvragen werden afgewezen; van een resterend bedrag kan dan ook niet worden gesproken. De criteria van de huidige terugploegprogram- ma's zijn zodanig dat Onderwijs en Wetenschappen hiervan geen profijt kan hebben. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over examens buitenlandse jongeren Ten aanzien van het l.b.o. en het m.d.g.o. is met betrekking tot de examens voor buitenlandse jongeren geregeld dat een kandidaat die grotendeels buiten Nederland onderwijs heeft genoten, dan wel een kandidaat wiens moedertaal niet het Nederlands is, voor het vak Neder- landse taal of enig ander vak waarbij het gebruik van de Nederlandse taal van overwegende betekenis is, op andere wijze examen kan afleggen, dan volgens het bepaalde in de desbetreffende eindexamenbesluiten (bij voorbeeld door het gebruik kunnen maken van woordenboeken). Voor de overige vormen van middel- baar beroepsonderwijs is deze bepaling in een vergevorderd stadium van voorbereiding. Vraag van de heren H e r m e s (CDA) en Evenhuis (VVD) over examencon- ferentie De heren Hermes en Evenhuis stemmen in met de gedachte van een examenconferentie, maar wensen niet dat deze een nieuwe examenstructuur zal opleveren. Zij vragen wat mag worden verwacht van effecten met betrekking tot vergroting van de effectieve lestijd. De examenconferentie is ter bespreking van concrete knelpunten, met name de gang van zaken in het laatste leerjaar. Daaronder is ook begrepen het streven de effectieve lestijd in het laatste leerjaar te verhogen, en het beslag dat gelegd wordt op de managementcapaciteit van een school door de gecompli- ceerdheid van de regelingen. Aan de Kamer zal worden medege- deeld welke conclusies gebruikt worden. Het is niet de bedoeling dat de conferentie een nieuwe examen- structuur oplevert. Vraag van de heer H e r m e s (CDA): Rijst het aantal herkansingsmogelijk- heden niet de pan uit? ledere kandidaat kan ten hoogste één keer in ten hoogste twee vakken herkansing van het centraal examen krijgen (in het m.d.g.o. in twee examenonderdelen). In het m.a.v.o. en l.b.o. bestaat ook voor reeds geslaagde kandidaten deze mogelijk- heid, voor het v.w.o. en h.a.v.o. zal deze mogelijkheid bij de examens van 1986 ook worden geboden. Bij l.b.o. en m.a.v.o. blijkt per vak ca. 10% van de kandidaten te herkansen, met als uitschieter wiskunde met 25% herkansers bij het m.a.v.o. en 1 7% bij l.b.o. Momenteel wordt bezien welke de effecten van de herkansing zijn wat betreft slagen/zak- ken, profielverbetering respectievelijk cijferverbetering. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over CEVO Artikel 1 van de instellingsbeschik- king van de CEVO d.d. 17 juli 1985 luidt: "... een commissie die tot taak heeft ten aanzien van de centraal geregelde schriftelijke examens v.w.o., h.a.v.o., m.a.v.o. en l.b.o.; a. het vaststellen van de opgaven en het opstellen van bindende normen voor de beoordeling van het gemaakte examenwerk; b. het adviseren betreffende de produktie, vaststelling en norme- ring van examenopgaven en de organisatie van de centraal geregelde examens; c. het stimuleren van de evaluatie van de examens en van studie en onderzoek op het gebied van examens.' Deze taak vloeit voort uit artikel 24, eerste lid van het eindexamenbe- sluit dagscholen v.w.o.-h.a.v.o.- m.a.v.o., respectievelijk artikel 2 1 , eerste lid van het eindexamenbesluit l.b.o., luidende: 'Onze minister stelt een (centrale) examencommissie in, belast met de vaststelling van de opgaven (en de beoordelingsnormen) voor het (centraal) schriftelijk examen.' Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2325 De CEVO handelt dus krachtens een eigen wettelijke bevoegdheid en treedt als zodanig niet namens de Minister of de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen op. Vraag van de heer Evenhuis (VVD) over analyse van het m a v o . Aangenomen wordt dat wordt gedoeld op de positie van m.a.v.o.- leerlingen die willen doorstromen naar het v.h.o. In de beleidsnotitie v.h.o. die binnenkort aan de Kamer zal worden aangeboden, zullen naar aanleiding van het over deze notitie gevoerde overleg, zodanige wijzigin- gen worden aangebracht dat de doorstromingsfunctie van het m.a.v.o. naar het v.h.o. beter recht wordt gedaan. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over regeling m.a.v.o. C/D, l.b.o. C/D De examens op D-niveau in het m.a.v.o. en volgens een D-programma in het l.b.o. worden afgenomen volgens hetzelfde programma, met dezelfde opgaven, met dezelfde beoordelingsnormen, dezelfde procedures en dezelfde cesuren. Bij de C-examens verschilt de zaak van vak tot vak. Voor sommige vakken zijn opgaven en dergelijke verschillend, voor andere vakken gedeeltelijk gelijk en voor weer andere vakken geheel gelijk. Verder staan de C-examens in het l.b.o. niet en in het m.a.v.o. wel onder toezicht van gecommitteerden. Tussen m.a.v.o. en l.b.o. examen blijven belangrijke verschillen bestaan. Wel is het streven de C- en D-examens in m.a.v.o. en l.b.o. volgens dezelfde eindexamenpro- gramma's en met dezelfde opgaven te examineren. De vakken waaruit gekozen kan dan wel moet worden blijven echter aanmerkelijk verschil- len. Ook kan in het l.b.o. gekozen worden voor examen volgens een A- of een B-programma. Verder had in 1983 ca 75% van de m.a.v.o. kandidaten 4 of meer D-vakken en van de l.b.o. kandidaten ca. 65% ten hoogste 3 C-vakken. Er is dus sprake van een zekere doublure maar niet van vermenging van de hoofdstromen in m.a.v.o. en l.b.o. Het m.a.v.o.-programma blijft als zodanig bestaan, waardoor de instroom vanuit het m.a.v.o. in het h.a.v.o. is gegarandeerd. Vraag van de heer Evenhuis (VVD) over de wettelijke regeling van het Leerlingenstatuut Op 25 november jl. heeft Staatsse- cretaris Ginjaar-Maas, een gesprek gevoerd met leden van het LAKS (het Landelijk Aktie Komitee Scholieren). In dit gesprek zijn de volgende toezeggingen gedaan: a. De harmonisatie van bestaande inrichtings- en eindexamenbesluiten op grond van de Wet op het voorgezet onderwijs inzake rechten van leerlingen zal worden uitgevoerd. Daarbij gaat het met namen om de daarin opgenomen voorschriften betreffende toelating, schorsing en verwijdering alsmede bedrog en andere onregelmatigheden. b. De bereidheid is aanwezig om een leerlingenstatuut (of een stelsel van regels ingepast in het reglement rijksscholen) voor de rijksscholen te realiseren. Hiervoor zal nader overleg worden gevoerd met de betrokken rijksscholen. c. Nagegaan zal worden of er mogelijkheden zijn om een leerlingen- statuut verplicht te stellen door middel van een wetswijziging. d. De eerder aangekondigde voorlichtingsbrochure aan leerlingen zal zo spoedig mogelijk worden afgerond. Vraag van de heren Leerling (RPF) en Evenhuis (VVD) over tijdstip verschijnen beleidsnotitie Schoolver- zuim De concept-beleidsnotitie 'School- verzuim in het voortgezet onderwijs' is in juli 1985 ter kennisneming aan de Kamer gezonden. Inmiddels is het overleg over de concept-beleidsnotitie afgerond en wordt de notitie bijgesteld op grond van de resultaten van het overleg. In december zal de definitieve notitie aan de Kamer worden aangeboden. Vraag van de heer Lankhorst (PPR) over controle leerlingaantallen Naar aanleiding van een opmerking van de heer Lankhorst deel ik mee dat scholen door mij niet zijn beschuldigd van fraude door middel van onjuiste opgaven van leerlingen- aantallen. De scholen zijn door mij niet beschuldigd. Ik heb in januari 1982 aan de scholen gemeld dat in het vervolg eerder tot aangifte bij de Officier van Justitie zou worden overgegaan, wanneer bij onjuiste opgaven van leerlingenaantallen sprake zou zijn van een vermoeden van opzet of van grove nalatigheid. Ik heb dat gedaan omdat artikel 162 van het wetboek van strafvordering dat vereist en omdat onder meer door de Algeme Rekenkamer op gecoördineerd handelen is aangedrongen. VervoL gens zijn instructies verstrekt aan de leden van de onderwijsinspectie en afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie over de handelwijze van de inspectie wanneer bij steekproefsge- wijze controle onregelmatigheden worden gesignaleerd. Ik heb in januari 1984 in deze Kamer mij op dit punt terughoudend opgesteld en gezegd, ik citeer de Handelingen ( blz. 2784).: 'Ik weet (..) niet of de omvang van de dekkin- gen die in het amendement (nl. van de regeringsfracties) is voorzien, reëel is. Daarover kan ik geen uitspraak doen. Ik kan alleen maar herhalen wat ik in de eerste termijn al heb gezegd: wij zijn met deze zaken bezig en misschien kan het, misschien kan het niet. Dat moeten wij afwachten'. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over financiële middelen afdelingen h.a.v.o./m.b.o. Voor de evaluatie van het experi- ment met de afdelingen h.a.v.o./ m.b.o. is in het evaluatieplan afdelin- gen h.a.v.o./m.b.o. (aan de Kamer ter kennisneming aangeboden bij brief VO/VB-7566 d.d. 20 maart 1985) melding gemaakt van een bedrag van ten hoogste f 4 8 0 . 0 0 0 , over 4 jaar te besteden. Financiering vindt plaats uit het 40% overheidsgebonden gedeelte van de SVO-begroting. De afdelingen worden voor wat betreft de bekostiging zelve aange- merkt als afdelingen h.a.v.o. (het experimentele karakter vloeit voort uit toegestane afwijkingen van het inrichtings- en examenbesluit ex artikel 25 en 29.7 WVO). Er zijn geen additionele middelen aan deze afdelingen h.a.v.o./m.b.o. boven de 23 WPO-eenheden voor onderwijs- kundige taken en 20 klokuren voor administratieve taken, toegekend. Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2326 Vraag van de heer Evenhuis (VVD) over terugloop leerlingenaantallen in het l.b.o., met name in het l.t.o. De geachte afgevaardigde de heer Evenhuis signaleert zorgelijke geluiden over de drastische terugloop van leerlingenaantallen in het l.b.o., waarbij met name het l.t.o. forse klappen zou krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling is een staatje opgenomen (antwoord op vraag 127), waaruit de relatieve deelname aan de diverse soorten l.b.o. en het m.a.v.o. blijkt. Daaruit is te conclude- ren dat er inderdaad minder leerlingen voor het l.b.o. opteren dan op grond van demografische ontwikkeling mag worden verwacht. Daaruit valt echter niet af te leiden, dat het l.t.o. relatief minder zou worden bezocht dan de overige soorten l.b.o. Om tot versterking van het gehele l.b.o. te komen, zijn maatregelen in voorberei- ding. Daarbij zal vooral worden gestreefd naar een grotere maat- schappelijke herkenbaarheid. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over LHNO-notitie Mevrouw Janmaat heeft geconsta- teerd dat de notitie 'Van LHNO tot LDGO' tot bezorgde reacties aanlei- ding geeft. Voor zover er sprake is van bezorgdheid in het LHNO veld ten aanzien van in de LHNO-notitie voorgestelde maatregelen richt deze zich vooral op het invoeren van de afdelingsstructuur in relatie tot de HEF/VO. Gevreesd zou worden dat het invoeren van die afdelingsstructuur tot een tweede herschikking zal leiden. Dit is geenszins de bedoeling. Met de afdelingsstructuur binnen het LHNO wordt juist een verder behoud en versterking van het LHNO-onder- wijsaanbod beoogd. Vraag van de heer W i l l e m s (PSP) over vrouwen in het v.o. (I.d.g.o.) De heer Willems vraagt zich af of bij de totstandkoming van het I.d.g.o. dezelfde problematiek ten aanzien van de benoeming van vrouwen tot directeuren zich zal voordoen als is opgetreden bij de totstandkoming van het basisonder- wijs. Dit is niet uitgesloten. Ook hier moet ik er echter op wijzen dat de benoemingen tot de bevoegdheid van de schoolbesturen behoren. Overigens is de keuze voor het I.d.g.o. uitdrukkelijk gedaan met het oog op emancipatie voor meisjes. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over evaluatie jaarwerkplannen m.d.g.o. In principe kan de inspectie een bijdrage leveren aan de evaluatie van de jaarwerkplannen m.d.g.o. Deze evaluatie en conclusies kunnen nog maar beperkt en voorlopig zijn, gezien het stadium van de invoerings fase: nog slechts 1 jaar van de vier-jarige invoeringsfase is gepas- seerd. Het eerste definitieve schoolwerk- plan en activiteitenplan komt in 1988. De verschillende thema's vragen een eigen tijdpad in verband met prioriteiten van de inspectie bij de verplichte toetsing van ingestuurde documenten, zoals het thema voorzieningen (huisvesting, outillage) waarover overigens op korte termijn een bijdrage zal worden geleverd. Vraag van de heer M i k (D'66) over inventarislijst m.d.g.o. en formatie docenten en directie m.d.g.o. Ik ben bereid snel de basis-inven- tarislijst vast te stellen, maar wijs er nadrukkelijk op, dat de vaststelling van de basis-inventarislijst niets afdoet aan de noodzaak van een planmatige en fasegewijze toewijzing van de noodzakelijke inventarisartike- len. De formaties voor docenten en directie zijn mijns inziens, in vergelij- king met andere vormen van m.b.o., zeker niet te krap bemeten. Wel kan in de invoeringsfase waarin het m.d.g.o. verkeert sprake zijn van extra druk op de scholen. Daar staat weer tegenover dat er ook sprake is van boventallige docenten. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over m.d.g.o./Grondwet In de nota van toelichting bij de a.m.v.b. die de rechtspositionele gevolgen regelt van de invoering van het m.d.g.o. (Stb. 500 van dit jaar) wordt uitvoering ingegaan op de relatie met de Grondwet. In het kort: de a.m.v.b. gaat uit van de vergoeding van een zgn. interimformatie. Wil een bevoegd gezag meer personeel benoemen dan ontstaat aanspraak op vergoeding indien dit personeel tot de boventalligen behoort, of indien het in redelijkheid niet mogelijk is een boventallige in dienst te nemen. Het bevoegd gezag is dus niet verplicht personeel van andere scholen over te nemen. Overigens blijft ook bij de beslissing over de aanspraak op vergoeding van personeel boven de interimformatie de vrijheid van richting overeind. Als een bevoegd gezag aantoont dat het in redelijkheid heeft kunnen besluiten geen boventallige in dienst te nemen, dan kan het ander personeel in dienst nemen, mits de minister de conclusie van het bevoegd gezag deelt. Daarbij wordt uiteraard de vrijheid van richting in acht genomen. Een en ander is conform het Besluit met betrekking tot de opleiding leraren basisonderwijs. Ook van de zijde van de Raad van State zijn op dit punt geen opmerkin- gen gemaakt. Vraag van de heer Evenhuis (VVD) en mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over overzicht m.d.g.o.: a. wat is er gebeurd? b. wat gaat nog gebeuren? Aspecten: 1. Herstructurering m.h.n.o./ m.s.p.o. invoering m.d.g.o. 2. Huisvesting 3. Inventarissen 4. Personeel. Ad 1 a. - Projectfase van de herstructu- rering ( 1 9 7 8 - 1 9 8 4 ) investering ± f 150 min.; ± f 4 5 min. hiervan opgebracht door het veld door verhoging groepsgemiddelde van 16-17? - facilitering van ondersteuning van de invoering van het m.d.g.o. in de cursusjaren '84/'85 en ' 8 5 / ' 8 6 . Investering ± f 10 min.; - nascholingsaanbod, waarbij constatering dat inschrijving niet altijd voldoende is. b. - Nascholingsaanbod wordt gecontinueerd, afstemming aanbod op de behoefte van de m.d.g.o . d o c e n t e n ; - ontwikkeling van de afdeling Uiterlijke Verzorging wordt voortge zet; - ontwikkeling van de afdeling Verpleging wordt voortgezet. Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2327 De afspraak is dat, indien binnen het budget van het sociaal pian m.d.g.o. (zie onder punt 4) ruimte zou ontstaan, die ruimte kan worden aangewend voor de financiering van extra faciliteiten voor de ondersteu- ning 1986/1987. Die ruimte is er echter niet. Ad. 2 a. Bij de invoering van het m.d.g.o. is een huisvestingsplan opgesteld dat in 10 jaar, gefaseerd zou worden uitgevoerd. Aan de hand van diverse criteria is een urgentie per school vastgesteld, die bepalend is voor de volgorde van uitvoering van dit plan. Investering ± f 120 min. In 1984 is uitgegeven aan beperkte en definitie- ve voorzieningen ± f 32 min. In 1985 ± f 120 min. en plannen voor 1986 ± f 18,5 min. b. Voor 1987 wordt de rest van het huisvestingsplan geactualiseerd en zal daarna aan de hand van het dan beschikbaar budget tot realisatie worden overgegaan. Een gedetail- leerd overzicht van een en ander is de Tweede Kamer toegezonden bij brief VO/BZ-518105 d.d. 2 1 - 0 6 - 1985. Ad. 3 a. In 1984 heeft inventarisatie bij alle m.d.g.o.-scholen plaats gevonden met betrekking tot de aanwezige inventaris. Van de zgn. Cimbo-inven- tarislijsten zijn voorgestructureerde aanvraagformulieren gemaakt. De scholen hebben kunnen aangeven welke inventarisartikelen voor de aanschaf de hoogste prioriteit hadden. De prioriteit beliep een bedrag van ± f 51 min. Op basis van de aanvragen, de adviezen van de inspectie en het beschikbare budget is in 1984 en 1985 samen verstrekt voor een bedrag van ± f 2 8 , 5 min. Hierin is niet begrepen wat aan informatica-apparatuur is verstrekt. b. Op basis van de inventarislijsten en van de door de scholen verstrekte opgave van de per vaklokaal aange- schafte artikelen zal op basis van het ter beschikking staande budget worden bezien wat nog kan worden verstrekt. Gefaseerd in 1986 en in 1987. Het streven is dat wanneer op 1 augustus 1987 het m.d.g.o. volledig is ingevoerd, alle vaklokalen volledig ingericht zullen zijn op basis van de onderwijskundige uitgangspunten. Ad. 4 a. De herstructurering m.h.n.o./ m.s.p.o. en de invoering m.d.g.o. hebben ontkoppelings- en fusiepro- cessen op gang gebracht. Maatrege len zijn getroffen om gedwongen ontslagen te voorkomen. In het kader van het sociaal plan m.d.g.o. is voorts rekening gehouden met bekostiging van een boventalligheid (berekend per 1 augustus 1984: 189 arbeidsplaatsen). De plaatsing van de boventalligen is bevorderd door middel van het zgn. gentlemen's agreement tussen besturen, vakbon- den en mij. De op het ministerie opgezette boventalligen/vacature- bank heeft echter - niet optimaal kunnen functioneren. Uiteindelijk bleek een wettelijke maatregel per 1-8-1985, noodzakelijk. V o o r d e realisering van het sociaal plan m.d.g.o., voor de periode van 1-8-1984 tot 31-7-1985 is een budget van f 3 0 min. uitgetrokken. In het schooljaar ' 8 4 / ' 8 5 is daarvan ± f 10 min. besteed. b. Van alle door de scholen gemelde boventalligheid zal - na mij door de scholen de opgave is verstrekt - een totaaloverzicht aan de scholen worden gezonden. Van de boventalligheid die op 1 augustus 1986 nog aanwezig zal zijn zal van geval tot geval worden bezien of bekostiging tot uiterlijk 1 augustus 1987 zal plaatsvinden. De desbetref - fende boventallige zal moeten aantonen, dat alles in het werk is gesteld (binnen de periode 1-8-1984 tot 1-8-1986) een passende betrek- king te vinden. Met mevrouw Janmaat-Abee heb ik wel begrip voor de zorgen uit het m.d.g.o.-veld, maar ik vind de periode sedert de invoering nog te kort om nu reeds een oordeel uit te spreken. Bovendien vind ik, dat te zeer wordt voorbij gegaan aan de positieve aspecten, waarvan evenzeer sprake is. Een evaluatie inzake het invoerings- programma is zo kort na de invoe- ringsdatum van het m.d.g.o. weinig zinvol. In de invoeringsfase werken de scholen (nog) niet met een schoolwerkplan maar met een schoolinvoeringsplan (s.i.p.). Ik geef er dan ook de voorkeur aan na een voltooide eerste cyclus van het m.d.g.o. te evalueren. Ook tijdens het invoeringsproces zal hier de vinger aan de pols worden gehouden. Van de f 2 5 miljoen extra van 1986 voor vervanging en vernieuwing van inventaris in het beroepsonderwijs (nota van wijziging, 19 200 nr. 16), zal f 5 miljoen ten behoeve van het m.d.g.o. worden besteed. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) en de heer W i l l e m s (PSP) over techniek en verzorging Het wordt thans nog te vroeg geacht een besluit te nemen over een integrale invoering van Verzorging als verplicht vak, omdat er onvoldoen- de inzicht is op de inhoud van dit vak. LBO-scholen die dat willen zijn echter in de gelegenheid om dit vak al dan niet te geven (i.c. nul-vak in de tabel). Een besluit over de integrale invoering van Verzorging zal in een latere fase genomen worden. Voor Techniek wordt de situatie thans rijp geacht om tot integrale invoering als verplicht vak te besluiten. Voor Verzorging zal een beslissing worden genomen nadat een daartoe ingestelde werkgroep advies heeft uitgebracht over een mogelijke invulling van dit vak. Tevens zal het dan beschikbaar zijnde WRR-advies over de gewenste basisvorming een rol spelen bij deze besluitvorming. Vraag van de heer W i l l e m s (PSP) over heroverweging partiële leerplicht Het kabinet zal binnenkort zijn standpunt inzake het rapport over de heroverweging van de partiële leerplicht bekend maken. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over percentage deelnemende meisjes aan het Instroomproject en Schoolverlaters lnformatiseringsbe- roepen (ISI) Uit het eerste verslag van het PCBB, de projectmanager van het ISl-project, blijkt dat in de beginfase 24% van de ruim 1000 deelnemers vrouw is: 765 mannelijke en 243 vrouwelijke cursisten. Het streefper- centage van 50% is dus, helaas, niet gehaald. Vergeleken met de verdeling bij andere informatica-opleidingen is dit resultaat echter een stap in de goede richting. De actieve werving van meisjes door diverse regionale stichtingen heeft een positief effect gehad. Het PCBB heeft opdracht gekregen om een onderzoek te verrichten naar de achterblijvende deelname van meisjes/vrouwen aan informatica-op- leidingen en om naar aanleiding daarvan oplossingsmogelijkheden aan te dragen. Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2328 Vraag van de heer M i k (D'66) over c o m p u t e r p r a c t i c u m b.b.o.-k.m.b.o. Het voor b.b.o. en k.m.b.o. scholen beschikbare type computers is geadviseerd door het Rijksinkoopbu- reau aan de hand van een programma van eisen waaraan de apparatuur moet voldoen. Door het RIB is prijsopgave gevraagd aan 3 firma's waarvan Philips de laagste bleek. Daarop is in het kader van het INSP (Informatica-Stimuleringsplan) binnen het kader van een centrale, gecoördineerde aanpak geadviseerd tot de aanschaf van de P 3 8 0 0 (master) + 8 werkstations P 3100 die als 'stand alone' kunnen worden gebruikt). Kosten inclusief BTW f 9 9 . 9 6 0 per practicum. Het gaat overigens niet - zoals de heer Mik suggereert - om 'burger-informatica'. De desbetreffende apparatuur is bedoeld voor de opleidingen in de economisch-administratieve beroe- pen-categorie. Daarvoor is uiteraard professionele apparatuur nodig. De opgeleiden zullen daarmee immers in de praktijk moeten werken. Vraag van mevrouw J a n m a a t - A b e e (CDA) over relatie onderwijs-arbeid uitbreiding leerlingwezen bij overheid Om aan de verdubbeling van het leerlingwezen bij de overheid gestalte te geven, heeft de minister van binnenlandse zaken een project- team 'uitbreiding leerlingwezen bij de overheid' ingesteld. In dit projectteam zijn vertegen- woordigd: - het Ministerie van Binnenlandse Zaken, - het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen, - het Ministerie van Landbouw en Visserij, - De Vereniging Nederlandse Gemeenten, - het Interprovinciaal Overleg. Het projectteam heeft tijdens een op 15 mei jl. gehouden congres voorlichting gegeven aan circa 700 vertegenwoordigers van overheids- werkgevers. Een volledig beeld van de afgesloten leerarbeidsovereenkomsten zal begin 1986 beschikbaar komen. Wel is er inmiddels een evaluatierapport verschenen, opgesteld door het genoemde projectteam 'uitbreiding leerlingwezen bij de overheid'. Dit rapport geeft een overzicht van de binnengekomen aanvragen v o o r d e subsidieregeling voor zgn. 'bovenfcr- matieve' leerlingwerknemers. Het projectteam raamt op basis van die aanvragen en de nog te verwachten aanvragen het totale aantal leer- arbeidsplaatsen in 1985 op 1600. De procentuele verdeling van de reeds binnengekomen aanvragen naar soort overhiedswerkgever ziet er als volgt uit: gemeenten 62.6 departementen 13.9 universiteiten 9.1 provinciale bedr. 7.5 provincies 2.7 bejaarden-/ verzorgingstehuizen 1.9 overig 2.3 100 Voor de economisch administratie- ve beroepencategorie is een nieuwe opleiding administratief medewerker overheid ontwikkeld. Binnen het voor de economisch administratieve beroepencategorie werkzame landelijk orgaan Ecabo is een bestuurssectie overheid gevormd waarin o.a. zitting hebben werkgevers (BIZA, VNG, Interprovinciaal overleg, Unie van Wetenschappen), de centrales van overheidspersoneel en het Centraal Instituut Vorming en Opleiding bestuursdienst. Deze nieuwe opleiding zal eind november beginnen. Het definitieve aantal cursusplaatsen is nog niet bekend. Het zijn er waarschijnlijk 14. ISI Ook aan het instroomproject schoolverlaters informatiseringsbe- roepen wordt door de overheid als werkgever deelgenomen. Van het totale aantal beschikbaar gestelde praktijkopleidingsplaatsen tot nu toe 23,3% afkomstig van overheidsinstel- lingen. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over kasbeperking universiteiten, hogescholen en academische ziekenhuizen Met de kasbeperking wordt beoogd enige beperking aan te brengen in de liquiditeitspositie van de instellingen. De maatregel leidt niet tot een beperking van activiteiten. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) en mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over bezuiniging studenten- voorzieningen w.o. Tijdens de UCV op 28 oktober jl. met betrekking tot het AFS universi- teiten hogescholen heb ik duidelijk toegezegd niet in budgettaire zin vooruit te lopen op de behandeling van de notitie Studentenvoorzienin- gen. Dit betekent dat voorshands de noodzakelijke versterking van de studentenvoorzieningen in het h.b.o. achterwege zal moeten blijven. Vraag van mevrouw D e n o u d e n - D e k k e r s (VVD) en de heer S c h u t t e (GPV) over kennisoverdracht Met betrekking tot kennisover- dracht zeg ik toe te gelegener tijd de Kamer nader in te lichten over de ontwikkeling van deze taak bij de instellingen. Op wie vraag wie de kosten van de transformatie van kennis draagt valt geen ondubbelzinnig antwoord te geven. Allereerst omdat er geen duidelijke grenzen zijn tussen kennisvergaring, kennistransformatie en kennisoverdracht. Daarnaast speelt ook de spin-off naar de universitaire hoofdtaken een rol bij de vraag of en in hoeverre de instellingen dit soort kosten doorbe- rekenen. Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over deeltijd-h.b.o. Zowel in beeldend kunstonderwijs als in het theateronderwijs is sprake van deeltijd-onderwijs. Wat de laatste sector betreft kan worden gewezen op de deeltijd-opleiding tot docent dramatische vorming. Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over taakverdeling en concentratie h.t.s.-en Er vindt in het kader van de STC-operatie reeds een zekere concentratie plaats binnen het h.t.o. door middel van fusies van verschei- denen h.t.s.-en tot één technische afdeling binnen een multisectorale instelling of tot één zelfstandige h t s . Verdere taakverdeling moet vorm gaan krijgen volgens procedures zoals die zijn vastgesteld in de WHBO. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over achterstand h.t.o.-h.e.a.o. op wetenschappelijk onderwijs De Colleges van Bestuur van de universiteiten en hogescholen bieden in december hun standpunt aan over het SURF-rapport (betr. informatica- voorzieningen in het h.o). Op 4 december biedt de HBO-Raad een rapport aan over dezelfde materie, iweede Kamer 12 december 1985 Noten 2329 specifiek over het h.b.o. Ik streef ernaar over deze rapporten in samenhang een regeringsstandpunt te doen uitbrengen. Vraag van mevrouw D e n Ouden- D e k k e r s (VVD) over positie acade- mies expressie door woord en gebaar Genoemde academies vallen sinds enige tijd qua bekostiging onder de sector Kunstonderwijs, met uitzonde- ring van de materiële voorzieningen. Dit laatste zal worden geregeld bij invoering WHBO. Vraag van mevrouw D e n Ouden- D e k k e r s (VVD) over getalenteerd- heid Het begrip getalenteerdheid is moeilijk te omschrijven, omdat vele aspecten hierbij een rol spelen. Ik elk geval komt daarbij de breedte van het beheerste terrein en de diepte van de beheersing aan de orde. Bij de aanstelling van assistenten in opleidingen zullen de instellingen zelf in de sollicitatieprocedure inhoud aan dit begrip geven op basis van de ervaringen die zij of collega-instellin- gen hebben opgedaan met de sollicitanten toen deze nog student waren. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat daarbij niet uitsluitend naar de snelheid, waarmee het doctoraalexa- men is behaald, maar ook naar de inhoudelijke kwaliteit van dat examen wordt gekeken. Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over problemen bij overgangsregeling van de humanisti- sche opleidingen Bij brief van 1 november j l . heeft het Humanistisch Verbond een verzoekschrift ingediend om een overigens nog op te richten Humanis- tische Universiteit te erkennen krachtens artikel 1 18 W W O . Het Humanistisch Verbond merkt daarbij op dat het verzoek nog verre van volledig is (een aantal wettelijk voorgeschreven documenten ontbreken). In zoverre is er sprake van een inhoudelijk probleem. Eventuele overgangsconstructies en financiële problemen zijn natuurlijk pas te beoordelen als het eindpunt is bepaald. Wat de financiële problemen betreft merk ik nog op dat in mijn reactie op het STC-rapport al is bepaald dat het Humanistisch Opleidings Instituut ontheffing zal worden verleend met betrekking tot de omvangsnorm van 600 studenten. Vraag van de heer S c h u t t e : (GPV) over informatica-universiteit Ten aanzien van de informatica-uni versiteit verwijs ik naar de aan de Tweede Kamer gezonden brief d.d. 25 november 1985, nr. 19212, nr. 4. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over afronding standpunt positie Academische Ziekenhuizen De staatssecretaris van welzijn, volksgezondheid en cultuur en ik hebben de Project Organisatie Academische Ziekenhuizen bij brief van 18 september 1984 laten weten dat het eindadvies van de POAZ medio 1986 gereed dient te zijn. Kort daarop zullen de staatssecretaris en ik ons standpunt over dit eindadvies bekendmaken. Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over vrouwen in Colleges van Bestuur HBO De benoeming van directeuren, respectievelijk leden van college van bestuur van HBO-instellingen behoort onder de WHBO niet tot de bevoegdheid van de minister van onderwijs en wetenschappen. Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over vrouwen op posten van universitaire hoofddocen- ten (UHD) De operatie van inpassing van het zittend wetenschappelijk personeel in de nieuwe functies van UD respectie- velijk UHD is thans in volle gang. Op de uitkomsten daarvan kan ik nu niet vooruitlopen. Als randvoorwaarden voor de operatie heb ik aangegeven dat wetenschappelijke hoofdmede- werkers noch ander wetenschappelijk personeel aanspraak kunnen maken op een UHD-plaats. Wel zullen zij mogen verwachten dat hun kandida- tuur in ernstige en zorgvuldige overweging wordt genomen en dat het bevoegd gezag, in dit geval de colleges van bestuur, voorziet in een aparte besluitvormingsprocedure die zoveel mogelijk objectiviteit waar- borgt. Daarnaast gelden de normale regels van goed personeelsbeleid uiteraard onverkort. Staand - en bekend - beleid is dat de bevoegde gezagsorganen de relatieve onderbe- zetting van vrouwen in hogere functies ten volle betrekken in hun wervings- en selectiebeleid. Daar- naast geldt de eis dat de meest bekwame en geschikte persoon op de UHD-post terecht hoort te komen. Vraag van de heer S c h u t t e (GPV) over flexibeler personeelsbeleid Voorstellen voor een flexibeler personeelsbeleid zijn reeds vervat in diverse discussienota's en zullen zijn verwerkt in de nieuwe rechtspositie- reglementen voor w.o. en h.b.o. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over arbeidsduurverkorting: plicht of recht? In de Regeling inzake verlof in het kader van arbeidsduurverkorting (ADV-verlof onderwijsgevend personeel), circulaire DI/AB 85-15 van 30 mei 1985, is over het verplicht karakter van ADV het volgende opgemerkt: 'Het ADV-verlof is een van rechts- wege toegekend verlof hetgeen inhoudt dat voor de toekenning van het onderhavige verlof geen afzonder- lijke beslissing/handeling van zowel het bestuur als de belanghebbende noodzakelijk is. Uit het 'van rechtswe- ge'-karakter vloeit tevens voort dat het ADV-verlof voor zoveel het bevoegd gezag als de belanghebben- de als een verplichting geldt'. Uiteraard is het hiermee ook een recht voor het individuele personeels- lid, hetgeen overigens niet betekent dat de individuele leraar, indien hij/zij dit wil of noodzakelijk acht, gedurende de ADV-tijd niet op school aanwezig kan zijn. Vraag van de heer E v e n h u i s (VVD) over arbeidsduurverkorting Naar aanleiding van de opmerking van de heer Evenhuis over het standpunt van de centrales over arbeidsduurverkorting en werkgele- genheid - ('de centrales hebben niet altijd voor werkgelegenheid geko- zen') - kan de volgende aantekening worden geplaatst. Bij de invulling van maatregelen voor arbeidsduurverkor- ting voor onderwijzend personeel heb ik als uitgangspunt gekozen dat deze maatregelen tot een maximaal positief effect op de werkgelegenheid in het onderwijs moesten leiden, waarbij specifiek aandacht diende te worden besteed aan de positie van het oudere onderwijspersoneel. Ik acht het een gelukkige zaak dat na langdurig en uitgebreid georgani- Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2330 I seerd overleg drie van de vier centrales hebben ingestemd met de door mij voorgestelde maatregelen, die inhielden dat 100% van de daartoe bestemde gelden voor werkgelegenheid zijn benut. Vraag van de heren W i l l e m s (PSP) en Lankhorst (PPR) en mevrouw U b e l s - V e e n (EVP) over arbeidsduur- verkorting De inmiddels in het onderwijs ingevoerde arbeidsduurverkorting heeft twee algemene uitgangspunten: - het bewerkstelligen van een maximaal positief effect op de werkgelegenheid in het onderwijs; - het bereiken van reële taakver- lichting voor oudere docenten (dat wil zeggen dat ADV wordt verkregen vanaf een bepaalde leeftijd en een grotere omvang van de ADV wordt bereikt naarmate de docent een hogere leeftijd heeft). In het kader van ADV is voor het onderwijspersoneel (zowel in f u l l t i m e als part-time dienstverband) voorts de mogelijkheid van vervroeg- de uittreding vanaf de 59-jarige leeftijd ingevoerd. Noch in de ADV-maatregel noch in de VUT-rege ling wordt een onderscheid gemaakt tussen categorieën van onderwijsge- vend personeel, zodat ook ETC-docen- ten niet worden onderscheiden. Zoals ook reeds in de schriftelijke beantwoording op vraag 35 uit de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven, is dit voorjaar in het georganiseerd overleg over de arbeidsduurverkorting overeengeko- men dat bij toekomstige verdergaande arbeidsduurverkorting als uitgangs- punt wordt gekozen dat de normbe- trekking in het onderwijs wordt verlaagd. Dit betekent dat dan - anders dan nu - ook voor alle deeltijders, naar evenredigheid, een arbeidsduurverkorting zal worden gerealiseerd. Ook dan zal er overigens naar worden gestreefd een uitwerking te kiezen waarin het zgn. weglekeffect zo klein mogelijk zal zijn. Verdergaan- de arbeidsduurverkorting in de toekomst zal alleen mogelijk zijn als er extra middelen ter beschikking komen, hetgeen afhankelijk is van ontwikkelingen in de particuliere sector en van ontwikkelingen voor het overheidspersoneel. Aan het overleg tussen vakbonden en het departement over de werkge- legenheid in het onderwijs zijn overigens geen beperkende condities verbonden. Vraag van de heer Konings (PvdA), of HOS leidt tot tekorten aan leraren bv. economie/recht De heer Konings heeft een opmer- king gemaakt over tekorten aan leraren in bijvoorbeeld de vakken economie en recht en daarbij een relatie gelegd met het HOS-akkoord, waar hij overigens lof voor heeft. Een wezenlijk onderdeel van het HOS-systeem is het verlaten van leeftijdsbezoldiging waardoor het thans mogelijk is van buiten het onderwijs komende leraren in te schalen op basis van het laatst verdiende salaris. Hiervan mag een duidelijk positief effect op de wervingspositie van het onderwijs worden verwacht, dat zich in de komende jaren zal realiseren. Daarnaast is het zo dat categorieën personeel die in het algemeen moeilijk te werven zijn, ook voor het onderwijs problemen geven. Dit staat los van het HOS-akkoord: de beschikbaarheid op de arbeidsmarkt in het algemeen wordt uiteraard door het HOS-akkoord in het geheel niet beïnvloed. Voor het overige zij verwezen naar het antwoord op vraag 205 van de schriftelijke voorbereiding. Vraag van de heer Konings (PvdA) over schaarste leerkrachten (H)BO Met de HBO-Raad is afgesproken dat de Raad uiterlijk half december een notitie over deze problematiek zal uitbrengen. Deze notitie zal in januari in de HBO-kamer worden behandeld. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over cijfers werkloosheid in het onderwijs Uit de registratie van de Geweste- lijke Arbeidsbureaus blijkt dat ultimo september 1985 als werkzoekend waren ingeschreven 13300 personen voor het basisonderwijs en 13200 voor het voortgezet en hoger beroeps- onderwijs. Uit de cijfers van de GAB's kan worden afgeleid dat deze aantallen rond de 5% lager liggen dan vorig jaar op dezelfde datum. Hierbij moet wel worden aangetekend dat de Gewestelijke Arbeidsbureaus een aanzienlijke 'bestandsvervuiling hebben geconstateerd. Of de feitelijke aantallen werkzoekende hoger dan wel lager zijn dan de geregistreerde is niet aan te geven. Zoals bekend, zijn bovendien bij de werkzoekende in veel gevallen ook de zogenaamde positieverbeteraars (degenen die al een baan hebben, maar naar een andere betrekking uitzien) begrepen. Vraag van mevrouw Den Ouden- D e k k e r s (VVD) over bevoegdheids- regeling voor docenten informatica Er is geen uniforme bevoegdheids- regeling voor lessen informatica. Degenen die dit onderwijs verzorgen doen dat op grond van a. zgn. artikel 114-verklaring (gebaseerd op overgangswet WVO), voor schoolsoorten waar informatica een afzonderlijk vak is (h.t.o., h.e.a.o., m.d.g.o., m.e.a.o.) of b. een bevoegdheidsverklaring voor een ander vak omdat informati- ca/computerkunde als onderdeel van andere, soms verwante vakken, aan de orde komt. De bekwaamheid die hiervoor nodig is, kan zijn verkregen door zelfstudie, nascholing of scholing. Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over evaluatie WPO Evaluatie van de WPO is om een aantal redenen zinvol: 1. Via kwantitatieve evaluatie moet worden bezien in hoeverre het ter beschikking gestelde bedrag van 4 7 0 miljoen voldoende was. Onder- zocht moet worden in hoeverre zich besparingen op wachtgelden en andere uitkeringen hebben voorge- daan. 2. Kwalitatieve evaluatie waarin wordt onderzocht op welke wijze de projecten zijn ingevuld is wenselijk. Uit een oogpunt van het streven naar goed overheidsbeleid dient de overheid zich waar mogelijk ervan te overtuigen of genomen maatregel succesvol zijn geweest. In dit kader dient de vraag te worden beantwoord of inderdaad langdurige jeugdige • werklozen met een onderwijsbe- voegdheid een grotere startkans werd gegeven en of zij inderdaad doorstromen naar een reguliere betrekking. N.B. Het sub 1 en 2 bedoelde onderzoek zal niet meer gaan kosten dan f 180.000. Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2331 Vraag van de heer H e r m e s (CDA) over invoering Arbowet De stand van zaken met betrekking tot de invoering van de Arbowet voor onderwijs is als volgt. De concept-be- leidsnotitie Arbowet en de concept- AMvB die de invoering van die wet voor het onderwijs regelt, zijn op dit ogenblik nog onderwerp van interde- partementaal overleg. Dit overleg zal zeer binnenkort worden voltooid. Ook de financiële problematiek zal dan afdoend moeten worden geregeld. Ik streef ernaar het overleg over de beleidsnotitie en de concept-AmvB met de personeels- en besturenorga- nisaties in ieder geval in januari 1986 te beginnen. Uiteraard zullen de resultaten van dit overleg en van het eveneens vereiste overleg in de Commissie Arbowet voor de Openba- re Diensten en Bijzondere groepen en de Arboraad moeten worden afgewacht voordat de Arbowet feitelijk in het onderwijs kan worden ingevoerd. Vraag van de heer Leerling (RPF) over eerste oordeel van de minister over resultaten van het onderzoek van de Erasmus Universiteit ('burn- hout' en demotivatie van oudere leraren) Het resultaat van het onderzoek van de Erasmus Universiteit heb ik nog slechts enkele dagen in mijn bezit. Mijn eerste indruk is dat het zodanige interessante gegevens behelst dat een zorgvuldige bestude- ring geboden is. Het komt mij voor dat de aard van het onderzoek ook een zorgvuldige benadering verlangt. Ik acht het dan ook te vroeg om nu al een verantwoorde reactie te geven. Vraag van de heren Evenhuis (VVD), S c h u t t e (GPV) en Leerling (RPF) over ziekteverzuim in het onderwijs Er is door de heren Evenhuis, Schutte en Leerling vanuit verschillen- de invalshoeken aandacht gevraagd voor het ziekteverzuim van het onderwijspersoneel. Ik kan u verzekeren dat ik niet alleen maar kennis heb genomen van de ziekteverzuimcijfers uit mijn onderzoek of van andere publikaties in die sfeer, zoals het onderzoek naar 'burn out' van de Erasmusuniversiteit. De verzuimcijfers en de andere gegevens over de positie van oudere leraren in hun arbeidssituatie zijn voor mij mede aanleiding geweest om ADV-maatregelen voor te stellen waardoor ouderen in de gelegenheid worden gesteld hun betrekking geheel of gedeeltelijk op te geven. Ik wijs op de specifieke invulling van de ADV-maatregelen waarin onderwijs als enige onderwijssector heeft gekozen voor VUT vanaf de leeftijd van 59 jaar en daarnet voor de substantiële taakvermindering voor ouderen. Ik verwijs voorts naar de notitie 'Ziekteverzuim en invalidering' die ik binnenkort zal publiceren en waarin ik mijn visie geef om de problematiek en verdere beleidsmaatregelen aankondig. Eén van de hoofdzaken van die notitie gaat over de bedrijfs- gezondheidszorg voor onderwijsper- soneel. Hiervan geef ik u een korte schets. In beginsel ben ik van mening dat de ARBO-wet, in het bijzonder de bedrijfsgezondheidszorg moet worden ingevoerd. Ik stel daaraan echter wel de voorwaarden dat aangetoond moet zijn dat bedrijfsge- zondheidszorg bijdraagt aan daling van het verzuim- en het invaliditeits- niveau èn dat voor de financiële gevolgen een bevredigende oplossing wordt gevonden. Deze uitgangs- punten zijn verwoord in mijn notitie over 'ziekteverzuim en invalidering' die ik binnenkort aan de Tweede Kamer zal aanbieden. Vraag van de heer Evenhuis (VVD) over tijdpad onderzoek taak en organisatie Met uitvoering van het Onderzoek Taak en Organisatie is op 1 augustus 1985 begonnen via het sturen van de vragenlijst en het dagboek naar de eerste groep leraren. Dit lerarenon- derzoek zal het schooljaar 1 985/86 doorgaan. De sc/700/enquête zal naar verwachting in januari of februari 1 986 aan alle scholen voor a.v.o., I.b.o. en m.b.o. worden verstuurd. Inmiddels worden door het onder- zoeksbureau voorbereidingen getroffen voor enkele scenario's in verband met mogelijke ontwikkelin- gen in het v.o. Daarbij zullen uiteraard ook de uitkomsten van zowel het lerarenonderzoek als het schoolon- derzoek worden betrokken. Het is de bedoeling dat het eindrapport - bevattende het onderzoeksverslag en de beleidsscenario's - op 1 januari 1987 zal verschijnen. .Vraag van de heer M i k (C'66) over schoolbegeleidingsdiensten De heer Mik heeft een opmerking gemaakt over het 50% bekostigings- model van de schoolbegeleidings- diensten. Dit model zou naar zijn oordeel niet ingevoerd dienen te worden op basis van de taakstelling van de schoolbegeleidingsdiensten. Deze aangelegenheid zal zeker aan de orde komen bij de behandeling van het ontwerp van wet op de Onderwijsverzorging. Vraag van de heren M i k (D'66) en Evenhuis (VVD) over onderwijsver- zorging en regionale onderwijscentra Dit onderwerp kan nader aan de orde komen bij de behandeling van het ontwerp van wet op de Onderwijs- verzorging. In het kader van de discussie over lesplaatsen PABO heb ik dit wat betreft de relatie schoolbe- geleidingsdiensten en opleidingen reeds toegezegd. Vraag van de heer S c h u t t e (GPV) over formatiesleutel PABO's De aandacht die wordt gevraagd voor de (hoogte van de) formatiesleu- tel voor de PABO's zal ik betrekken bij het binnenkort te voeren overleg in de HBO-kamer inzake de bekosti- gingssystematiek. Vraag van de heer W i l l e m s (PSP) over toelating noodmaatregel Marokkaanse leraren De noodmaatregel heeft tot doel om in Nederland verblijvende Marokkanen, die geen onderwijsbe- voegdheid hebben, maar wel een middelbare schoolopleiding op h.a.v.o./v.w.o.-niveau hier in korte tijd op te leiden tot ETC-leraar. Marokkanen die aan dit vereiste voldoen, dienen de Nederlandse taal te beheersen. De opleiding, die slechts vijf maanden duurt, wordt voor een belangrijk deel, namelijk waar het de didactische vaardigheden betreft, gegeven voor Nederlandse docenten. Wanneer cursisten het Nederlands onvoldoende beheersen, dreigt het gevaar dat de cursist de aangereikte kennis en vaardigheden niet kan overnemen. In dat geval heeft de opleiding geen resultaat. Dit Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2332 acht ik met het oog op de kwaliteit van het onderwijs in de Marokaanse taal en cultuur onverantwoord. In overleg met het CITO, dat de taalbeheersing toetst, heb ik minimale eisen vastgesteld. Uit de rapportage over de uitvoering van deze maatregel in het vorige cursusjaar is gebleken, dat ondanks de toets een aantal cursisten het Nederlands onvoldoen- de beheerst. Dit is aanleiding om de gestelde eisen in elk geval op dat punt niet te verlagen. De vergelijking met de derdegraads opleiding is niet op zijn plaats: deze opleiding duurt namelijk drie jaar en biedt dus veel mogelijkheden om eventueel bestaan- de taalproblemen op te lossen. Vraag van de heer W i l i e m s (PSP) over tekort aantal Marokkaanse leerkrachten Uit voorlopige prognosecijfers blijkt dat het tekort van het aantal Marokkaanse leerkrachten de komende tijd nog zal toenemen. Zoals toegezegd tijdens de behande- ling van de Culturele Overeenkomst met Marokko, zal ik de Kamer binnenkort informeren over het exacte tekort aan Marokkaanse leerkrachten op dit moment. Vraag van de heer Konings (PvdA) over bezuiniging deeltijdopleidingen NGOLB De wijziging in het budget voor de deeltijdopleidingen NGOLB ten opzichte van de begroting 1985 wordt veroorzaakt door een overboe- king van afdeling VII (Diensten en Inspectie) naar afdeling V (voortgezet onderwijs). Het betreft het budget ten behoeve van de opleiding praktijkopleiders en de in-service training. Daarnaast zijn de daling van de studentenaantallen als gevolg van de cursusduurverkorting en enige technische correcties verwerkt. Vraag van de heer Konings (PvdA) over capaciteitsuitbreiding NLO-Eind- hoven In het kader van te treffen maatre- gelen in verband met het tekort aan leraren technische vakken is in de begroting een prioriteit opgenomen om te komen tot tijdelijke capaciteits- uitbreiding van de NLO te Eindhoven. De mogelijkheden om deze maatregel structureel te maken worden onder- zocht. Vraag van diverse leden over status inspectierapport benoemingen directeuren basisonderwijs Zoals reeds eerder is gebleken en ook in deze Kamer gisteren nog is gememoreerd, is het mijn standpunt dat algemene rapportages betreffen- de het onderwijs uitgebracht door de inspectie in beginsel openbaar worden gemaakt. Het inspectierap- port dat gegevens verstrekt over de benoemingen tot directeur van de basisschool is een regulier inspectie- rapport in het kader van rapportage over de ontwikkelingen in het basisonderwijs onder de nieuwe wet. Ook dat rapport komt op grond van het algemene karakter voor publikatie in aanmerkingen. Van een 'geheim rapport' is dan ook geen sprake. In het onderhavige geval was en is derhalve openbaarmaking de bedoeling. Ik acht een periode van enige weken, ten einde de inspectie- leiding voor de presentatie te laten zorgen en de voorlichtingsdienst voor de verwerking, een redelijke termijn. Aangezien het hier een materie betrof, die om verschillende redenen meer bewindslieden aanging, lag het voor de hand dat het rapport ook onderwerp van gesprek was tussen bewindslieden. Temeer daar van de kant van de bewindslieden van O en W bij herhaling is aangedrongen op een zorgvuldige benadering van benoemingen juist in het licht van de emancipatie, zijn wij in de uitkomsten geïnteresseerd. Overigens is de benoeming tot directeur van een basisschool de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Het ligt in mijn voornemen in de toekomst bedoelde inspectierapporten zo spoedig mogelijk ter beschikking te doen stellen van de Kamer en van andere belangstellenden. Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over internationale samenwerking Reeds op 21 december 1979 is in Parijs een eerste aanzet gegeven op het gebied van de internationale erkenning van diploma's en getuig- schriften door het ondertekenen van een overeenkomst inzake de erken- ning van studies aan en diploma's of graden van instellingen van hoger onderwijs in de staten behorende tot de Europese Regio. Daarop hebben nadere bilaterale contacten geleid tot een overeenkomst d d. 23 maart 1 983 te Bonn tussen Nederland en de Bondsrepubliek Duitsland met het oog op erkenning van equivalenties van diploma's en graden op het gebied van het hoger onderwijs in beide landen. Daarbij werd niet alleen beoogd te komen tot erkenning en waardering van diploma's en graden over en weer, doch tevens de gelegenheid te bieden aan studenten uit beide landen zonder verdere problemen in het andere land een voortgezette of verdere studie (inclusief eventuele toelating tot promotie) te volgen. Inmiddels is op 21 oktober jl. een ontwerpovereenkomst gesloten tussen Nederland en Oostenrijk die hetzelfde beoogt als de Nederlands Westduitse, terwijl tussen Nederland en België (welke landen reeds van 1964 in overleg zijn met betrekking tot equivalentiemogelijkheden over en weer) eenzelfde overeenkomst in vergevorderd stadium van voorberei- ding is. Voor de landen van de Europese Gemeenschap is inmiddels door de Europese Commissie een concept richtlijn betreffende een algemeen stelsel van erkenning van hoger-on- derwijs diploma's ontwikkeld. Hierover zal uiterlijk begin 1987 een besluit worden genomen. Vraag van mevrouw D e n Ouden- D e k k e r s (VVD) over komend voorzitterschap van de EEG Ik ben bereid in bilateraal verband èn in het kader van het werkprogram ma ten behoeve van het komend voorzitterschap van de EEG initiatie- ven te ontplooien ten aanzien van de afstemming tussen de landen van de EEG over diploma's en getuigschriften en over grotere flexibiliteit in de toelatingsmogelijkheden tot het hoger onderwijs voor samenlevende partners uit verschillende EEG-landen Vraag van mevrouw D e n O u d e n - D e k k e r s (VVD) over stimulering vergelijkbaarheid getuigschriften en diploma's in EG-verband In zijn op 16 juli 1985 gehouden 1022ste bijeenkomst keurde de Raad van Ministers van de EG een besluit goed inzake de vergelijkbaarheid van de getuigschriften van vakbekwaanv heid tussen de Lid-Staten van de Europese Gemeenschap (PB nr. L 199 van 31-07-1985). Het voornaamste doel van het Besluit is het inzicht in de waarde Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2333 van getuigschriften van vakbekwaam- heid in de Gemeenschap te verbete- ren ten einde werknemers in staat te stellen beter gebruik te maken van hun kwalificaties, met name met het oog op het verkrijgen van passend werk in een andere Lid-Staat. Dit moet worden bereikt door gemeen- schappelijke actie van de Lid-Staten en de Commissie ter totstandbrenging van de vergelijkbaarheid van de getuigschriften van vakbekwaamheid in de Gemeenschap en van betere informatie-regelingen. Overeenkomstig artikel 4 van het Besluit van de Raad dient elke Lid-Staat een nationale coördinatie- dienst aan te wijzen, waarbij zoveel mogelijk wordt uitgegaan van de bestaande structuren, die belast wordt met de verspreiding van informatie over de vergelijkbaarheid van de getuigschriften van vakbe- kwaamheid onder alle betrokken partijen - zulks in nauwe samenwer king met de sociale partners en het betrokken bedrijfsleven. Volgens dit artikel dient elke Lid-Staat eveneens een dienst aan te wijzen, die verant- woordelijk is voor contacten met de coördinatiediensten in de andere Lid-Staten en met de Commissie. Terwijl deze beide functies in sommige Lid-Staten heel goed door één en dezelfde dienst kunnen worden vervuld, kan het in de andere Lid-Staten noodzakelijk zijn twee afzonderlijke diensten aan te wijzen. Van Nederlandse kant is ter bevordering van de uitvoering van dit besluit, in overleg met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegen- heid, in eerste aanleg de volgende gedragslijn ontwikkeld: 1. Niveaus en sectoren van beroepen. Ingestemd wordt met het voorstel te beginnen met niveau II, aangezien dit kwantitatief gezien het belangrijk- ste niveau is. Wat de sectoren betreft, stel ik voor de volgende criteria voor een keuze te hanteren: a. bedrijven van groot belang voor de draagkracht van de (Europese) economie; b. sectoren waar de mobiliteit van werknemers het grootst is of het meest wenselijk is; c. sectoren waarin nieuwe technologieën een grote rol spelen. Uiteraard zal daarbij mede gelet dienen te worden op kwantitatieve en kwalitatieve discrepanties op de arbeidsmarkt. 2. Aanwijzing Nationale Coördina- tiedienst. Bij de aanwijzing van zulk een dienst dient mijns inziens zoveel mogelijk te worden uitgegaan van bestaande structuren, van de medeverantwoordelijkheid van het georganiseerde bedrijfsleven en van een aanwezigheid van voldoende verspreidingsmogelijkheden van informatie. Daarom gaan mijn gedachten uit naar het Centraal Orgaan van de Landelijke Opleidings- organen van het Bedrijfsleven (COLO), dat bedoelde taken dient te vervullen in nauwe samenwerking met de sociale partners en betrokken departementen, met het Pedagogisch Centrum Beroepsonderwijs Bedrijfs- leven (PCBB), aangezien deze laatste Noot 2 (zie blz. 2185) BIJVOEGSEL Vraag van mevrouw B r o u w e r (CPN) over Nederlanders in de strijdmacht van Zuid-Afrika. Naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde, mevrouw Brouwer, over wat de regering doet aan Nederlanders in dienst van het Zuidafrikaanse leger zou ik het volgende willen opmerken. In Zuid-Afrika worden alleen Nederlanders opgeroepen dienst- plicht te vervullen, indien zij tevens de Zuidafrikaanse nationaliteit bezitten. Hoewel in individuele gevallen altijd consulaire bijstand wordt verleend, kan in het geval van dienstplicht door bipatriden door de regering geen actie worden onderno- men indien de bipatride wordt opgeroepen in het land waar hij permanent is gevestigd en waarvan hij tevens de nationaliteit bezit. Sedert 1 januari 1985 brengt het vrijwillig treden in vreemde krijgs- dienst niet meer verlies van het Nederlanderschap mede. Tegen vrijwillige indiensttreding in het Zuid Afrikaanse leger door bereden met de Nederlandse nationaliteit staan de regering evenmin middelen ter beschikking. organisateie tevens is aangewezen als informatiedienst voor het CEDEFOP en een informatierol speelt het EG-actieprogramma 'Invoering nieuwe informatietechnologieën in het beroepsonderwijs'. De COLO zal worden bijgestaan door een Steun- groep, samengesteld uit vertegen- woordigers van de sociale partners en van de departementen van Economische Zaken, Onderwijs en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Over de realisering van deze i gedragslijn is inmiddels met onder h andere de Stichting van de Arbeid zeer onlangs contact opgenomen. Vraag van de heer S c h o l t e n over vergelijking Europese en Common- wealth maatregelen en Nederlandse inspanning tot uitbreiding. Het in september in Europees verband overeengekomen pakket vertoont een grote overeenkomst met het Gemenebest pakket van maatregelen jegens Zuid-Afrika. Beide pakketten voorzien in een strikt wapenembargo, vergaande beperkingen van de contacten op het terrein van de sport, cultuur en wetenschap en maatregelen op oliegebied, het tegengaan van militaire samenwerking en beperken- de maatregelen op nucleair terrein. In het Gemenebest pakket is voorts opgenomen het onderzoeken van de mogelijkheid om tot een verbod op de import van krugerrands te komen, het tegengaan van exportbevordering naar Zuid-Afrika en het stoppen van overheidsleningen aan de Zuidafri- kaanse overheid. Voor wat betreft Nederland bestaan deze laatste maatregelen in feite reeds. Nederland geeft thans prioriteit aan het zo extensief mogelijk uitvoeren van het bestaande pakket Schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 1986 (19 200-V) Tweede Kamer 12 december 1985 Noten 2334