33ste vergadering Dinsdag 10 december 1985 Aanvang 14.00 uur V o o r z i t t e r : D o l m a n Tegenwoordig zijn 138 leden, te weten: Aarts, Alders, Andela-Baur, Van Baars, Beckers-de Bruijn, Ter Beek, De Beer, Beinema, Van den Bergh, J . D. Blaauw, P. M. Blauw, De Boer, De Boois, Borgman, Bosman, Braams, Brouwer, Bruggeman, Van der Burg, Buurmeijer, Castricum, Cornelissen, Couprie, Dales, G. C. van D a m , M. P. A. van Dam, Dees, Van Dijk, Dijkman, Dijkstal, Van Dis, Van der Doef, Dolman, Engwirda, Ernsting, Van Erp, Van Es, Eshuis, Evenhuis, Eversdijk, Franssen, Frinking, Gerritse, Groen- man, Gualthérie van Weezel, Haas- Berger, Van Heemskerck Pillis-Duve- kot, Hennekam, Herfkens, Hermans, Hermes, Hermsen, Hummel, Van lersel, Jabaaij, Jacobse, Janmaat, Janmaat-Abee, Joekes, Jorritsma- Lebbink, Kamp, Keja, Knol, De Kok, Kombrink, Konings, Van der Kooij, De Korte, Korthals, Kosto, Kraaijeveld- Wouters, Krajenbrink, Laning-Boerse- ma, Lankhorst, Lansink, Lauxtermann, Leerling, Leijnse, Van der Linden, Linschoten, Lucassen-Stauttener, Meijer, Metz, Mik, Moor, Van Muiden, Müller-van Ast, Niessen, Van Nieuwenhoven, Nijhuis, Nijland, Nijpels, Van Noord, Nypels, Van Ooijen, Oomen-Ruijten, Den Ouden- Dekkers, Paulis, Poppe, De Pree, Rempt-Halmmans de J o n g h , Van Rey, Rienks, Van Rossum, Van der Sanden, Schartman, Scholten, Schutte, Van der Spek, Spieker, Stemerdink, Tazelaar, Terpstra, Tommei, Toussaint, Ubels-Veen, Den Uyl, Ter Veld, Veldhoen, Te Veldhuis, De Visser, Van der Vlies, Van Vlijmen, Voorhoeve, Vos, B. de Vries, K. G. de Vries, De Waart, Wagenaar, Wallage, Weijers, Weisglas, Wessel- Tuinstra, Wiebenga, Willems, Wolters, Wöltgens en Worrell, en de heren Lubbers, minister-presi- dent, minister van Algemene Zaken, Rietkerk, ministervan Binnenlandse Zaken, Van den Broek, m i n i s t e r v a n Buitenlandse Zaken, Deetman, minister van Onderwijs en W e t e n - schappen, Winsemius, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, De Koning, ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Amels- voort, staatssecretaris van Binnen- landse Zaken, Van Eekelen, staatsse- cretaris van Buitenlandse Zaken, mevrouw Korte-van Hemel, staatsse- cretaris van Justitie, de heer Van Leijenhorst, staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, mevrouw Ginjaar-Maas, staatssecre- taris van Onderwijs en Wetenschap- pen, de heren Brokx, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en De Graaf, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De V o o r z i t t e r : Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Stoffelen en De Kwaadsteniet, wegens verblijf buitenslands, ook morgen; Vermeend en De Grave, wegens verblijf buitenslands, de hele week; Van der Hek, wegens bezigheden elders; Van der Heijden, wegens bezigheden elders, ook morgen; Dolman en Meijer, alleen voor de avondvergadering, wegens bezighe- den elders; Van der Toorn. Deze berichten worden voor kennis- geving aangenomen. De V o o r z i t t e r : De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Op 6 december is de termijn verstre- ken, waarbinnen de wens te kennen kon worden gegeven tot een wettelijke regeling ten aanzien van kamerstuk 1 9 2 9 6 . Ik stel voor, dit stuk voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De V o o r z i t t e r : Op verzoek van staatssecretaris De Graaf stel ik voor, de stemmingen over het wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene Bijstandswet (18 813) één week uit te stellen. Ik stel voor, volgende week dinsdag ook te stemmen over de moties, ingediend, in de UCV van gisteren over de visserij. Overeenkomstig de voorstellen van de Voorzitter w o r d t besloten. De V o o r z i t t e r : Bij agendapunt 22, de stemmingen over de moties over de stadsvernieuwing, wordt opening van de beraadslaging gevraagd. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven na de mondelinge vragen en de daaruit voortvloeiende stemmin- gen dus de volgende week te houden. Daartoe wordt besloten. De V o o r z i t t e r : Ik geef het w o o r d aan de heer Dijkstal, die het heeft gevraagd. De heer D i j k s t a l (VVD): Voorzitter! Ik heb begrepen, dat het niet uitgesloten is dat de volgende week niet over de Defensiebegroting zal worden gesproken, afhankelijk van de belasting van de agenda. In de UCV over de toekomst van het politiebestel is gesproken over het voornemen van het kabinet om in het kader van de heroverwegingen te bezuinigen op de Koninklijke Mare- chaussee, daar waar het de grensbe- waking betreft, en de douane met meer personencontrole te belasten. De minister van Justitie heeft meegedeeld, dat het kabinet daarover een principebesluit heeft genomen. De VVD-fractie heeft daar nogal w a t moeite mee en wil daarover op korte termijn met de regering overleg Tweede Kamer 10 december 1985 Ingekomen stukken 2087 i V o o r z i t t e r voeren. De Defensiebegroting zou daartoe de gelegenheid kunnen bieden, maar als behandeling hiervan wordt uitgesteld, moeten wij naar een andere weg zoeken. Om die reden w i l ik u, mijnheer de Voorzitter, vragen om het kabinet te verzoeken op korte termijn een brief naar de Kamer te sturen waarin exact w o r d t aangegeven wat de inhoud van die beslissing is, opdat de Kamer eventueel nog voor het kerstreces - zij het kort - over dat onderwerp met de regering van gedachten kan wisselen. De V o o r z i t t e r : Dat zal ik doen! Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met de b e g r o t i n g van h e t G e m e e n t e f o n d s v o o r 1986 ( 1 9 2 0 0 - D ) . (Zie UCV 11 van 21 oktober 1985.) De V o o r z i t t e r : De heer Hummel heeft mij medegedeeld, dat hij zijn amendementen op stuk nr. 5 heeft ingetrokken. Ik constateer, dat het lid Scholten afwezig is. Arikel I w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Hummel (stuk nr. 4, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF 'en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 4 voorkomende amendement als verworpen kan w o r d e n be- schouwd. In s t e m m i n g komt het amendement- Hummel (stuk nr. 6, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement is verworpen met dezelfde stemverhouding als het vorige. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 6 voorkomende amendement als verworpen kan w o r d e n be- schouwd. Artikel II w o r d t zonder stemming aangenomen. Tweede Kamer 10 december 1985 De artikelen III en IV, de staat bedoeld in artikel I en de beweegreden worden zonder stemming aangeno- men. Het wetsvoorstel w o r d t zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met de b e g r o t i n g v a n het P r o v i n c i e f o n d s v o o r 1 9 8 6 ( 1 9 2 0 0 E). (Zie UCV 11 van 21 oktober 1985.) Dit wetsvoorstel wordt, na goedkeu- ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over d r i e m o t i e s , ingediend in de UCV over de F i n a n c i ë n B i n n e n - lands Bestuur en d e b e g r o t i n g e n v a n h e t G e m e e n t e f o n d s en het P r o v i n c i e f o n d s voor 1 9 8 6 , te weten: - de motie-Van der Heijden/Hermans over vergoeding renteverlies aan lagere overheden (19 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 17); - de motie-Schutte over verhoging gemeentelijke begraafrechten ( 1 9 2 0 0 - V I I , D e n E, nr. 18); - de motie-Hummel over compensa- tie aan gemeenten bij eventueel wegvallen van inkomsten uit elektrici- teitsbedrijven (19 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 19). (Zie UCV 11 van 21 oktober 1985.) De V o o r z i t t e r : Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund. In stemming komt de motie-Van der Heijden/Hermans (19 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 17). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Schutte ( 1 9 2 0 0 - V I I , D e n E, nr. 18). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D'66 en de CPN en het lid Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Hummel ( 1 9 2 0 0 - V I I , D en E, nr. 19). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van Ingekomen stukken Gemeentefonds Provinciefonds Binnenlandse Zaken Minderhedenbeleid Justitie de PvdA, de CPN en de PSP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over drie m o t i e s , ingediend in de UCV over het A c t i e p r o g r a m m a M i n d e r h e d e n b e l e i d e n h e t O n d e r z o e k s p r o g r a m m a minder- h e d e n 1 9 8 5 , te weten: - de motie-Jabaaij/Buurmeijer over de positie van allochtone bejaarden ( 1 9 2 1 1 , nr. 5 ) ; - de motie-Buurmeijer c.s. over de uitgangspunten van het minderheden- beleid (19 2 1 1 , nr. 6); - de motie-Mik over een hernieuwd onderzoek naar de positie van de minderheidsgroepen (19 2 1 1 , nr. 7). (Zie UCV 17 van 4 november 1985.) De V o o r z i t t e r : Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund. Ik constateer dat de heer Scholten nu wel aanwezig is. Op verzoek van de heer Buurmeijer stel ik voor, zijn motie (19 2 1 1 , nr. 6) van de agenda af te voeren. Daartoe w o r d t besloten. In stemming komt de motie-Jabaaij/ Buurmeijer ( 1 9 2 1 1 , nr. 5). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD en het GPV en het lid Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Mik ( 1 9 2 1 1 , nr. 7). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. Ik stel voor, de stukken 19 211 en 16 102, nr. 121 voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe w o r d t besloten. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over h o o f d s t u k V I ( J u s t i t i e ) v a n de r i j k s b e g r o t i n g voor 1 9 8 6 (19 2 0 0 VI) 2088 V o o r z i t t e r en over: - de motie-Van der Spek c.s. over het aantal uit te nodigen vluchtelingen in 1986 (19 2 0 0 , nr. 25); - de motie-Kosto/Salomons over de kwaliteit van de bij de arrondisse- mentsgriffies geregistreerde en feitelijk werkzame tolken (19 2 0 0 - V I , nr. 16); - de motie-Wiebenga over het vluchtelingenbeleid ( 1 9 2 0 0 - V I , nr. 17), alsmede over twee moties, ingediend in de UCV over het deel P o l i t i e van de begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken, te weten: - de motie-Stoffelen c.s. over de samenvoeging van de districten Roermond en Maastricht (19 200-VI en VII, nr. 2 0 ) ; - de motie-Gualthérie van Weezel/ Stoffelen over de politiesterkte in bepaalde steden (19 200-VI en VII, nr. 22). (Zie vergadering van 6 november 1985 en UCV 22 van 14 november 1985). De V o o r z i t t e r : Het is mij gebleken, dat de in de UCV voorgestelde moties voldoende worden onder- steund. De wetsvoorstellen 19 2 0 0 - V I , nrs. 1 en 4, worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. De V o o r z i t t e r : Door de heer Wiebenga w o r d t gevraagd, eerst te stemmen over zijn motie (19 2 0 0 - V I , nr. 17). Naar mij blijkt, bestaat daartegen geen bezwaar. In stemming komt de motie-Wiebenga (19 2 0 0 - V I , nr. 17). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de SGP en de RPF en het lid Wagenaar voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Spek c.s. (19 2 0 0 , nr. 25). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de RPF en het lid Janmaat tegen deze motie nebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Kosto/Sa- lomons (19 2 0 0 - V I , nr. 16). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Stoffelen c.s. ( 1 9 2 0 0 - V I en VII, nr. 20). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en het GPV tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie Gualthé- rie van Weezel/Stoffelen (19 200-VI en VII, nr. 22). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN en de PSP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met h o o f d s t u k X V ( S o c i a l e Z a k e n e n W e r k g e l e g e n - h e i d ) v a n de r i j k s b e g r o t i n g voor 1 9 8 6 ( 1 9 200 X V ) . De V o o r z i t t e r : Staatssecretaris De Graaf wil nog een korte verklaring afleggen. Ik stel voor, daartoe de gelegenheid te geven en niettemin daarna te stemmen. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris D e Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat om een toelichting op de discussie die ik heb gehad met het bestuur van AVO. Ik heb imiddels met dat bestuur overeenstemming bereikt over de verlaging van de subsidie voor het jaar 1986, niet met f 6 0 0 . 0 0 0 maar met f 2 0 0 . 0 0 0 . Volgend jaar gaan wij een vervolggesprek met AVO voeren over de jaren daarna. Er bestaat dus volledige overeenstemming met het bestuur van AVO. De heer W e i j e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen, een schriftelijke reactie van de staatssecretaris te krijgen, mede naar aanleiding van de brief die wij hedenmorgen van de AVO hebben mogen ontvangen. Zo kunnen wij inderdaad de controlerende taak van de Kamer geheel waarmaken. De Voorzitter: U hebt er niettemin geen bezwaar tegen om nu te stemmen? De heer W e i j e r s (CDA): Ik heb er bezwaar tegen, nu te stemmen. De V o o r z i t t e r : Geldt dat voor de hele begroting? De heer W e i j e r s (CDA): Over alle stukken die daarop betrekking hebben, dus ook op een aantal andere punten. Mijn voorstel is derhalve, de stemmingen over de artikelen en de moties naar volgende week te verschuiven. De V o o r z i t t e r : Ook over alle moties? De heer W e i j e r s (CDA): Ja, mijnheer de Voorzitter, omdat er over een aantal punten nog nadere mededelin- gen zullen worden gedaan. Mevrouw Ter V e l d (PvdA): Het is inderdaad zo dat over een ander amendement van de PvdA-fractie, over Werk en Welzijn, de minister ons schijnt te hebben verzocht, op korte termijn een mondeling overleg te mogen voeren. Ik wil dan wel graag enige reactie van de minister hebben op de vraag, of hij denkt daarmee tijdig genoeg te zijn om het voortbestaan van de projecten Werk en Welzijn na 1 januari in redelijke mate te kunnen toezeggen. Minister D e K o n i n g : Mijnheer de Voorzitter! Dat lijkt mij mogelijk. De V o o r z i t t e r : Ik stel derhalve nader voor, alle stemmingen inzake Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot volgende week uit te stellen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in v e r b a n d m e t h e t w e t s v o o r s t e l V e r l e n g i n g v a n d e w e r k i n g s - duur v a n de T i j d e l i j k e W e t n o r m e r i n g i n k o m e n s v r i j e - b e - r o e p s b e o e f e n a a r s ( 1 9 2 9 2 ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : De heer Toussaint vraagt heropening van de beraadsla- ging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en niettemin onmiddellijk daarna te stemmen, vanwege de spoed. Daartoe wordt besloten. De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb u vorige week, tijdens de plenaire behandeling van dit wetsontwerp, een motie aangebo- den, die toen niet in behandeling kon worden genomen omdat zij niet voldoende werd ondersteund. De Tweede Kamer 10 december 1985 Justitie Sociale Zaken en Werkgelegenheid Vrije-beroepsbeoefenaars 2 0 8 9 Toussaint motie gaat over de stagnatie in het overleg tussen de regering en de Koninklijke Notariële Broederschap. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een dermate belangrijk onderwerp, dat ik u die motie inmiddels opnieuw heb voorgelegd. De V o o r z i t t e r : Ik heb die motie reeds vorige week voorgelezen, maar ik zal het nog eens doen. Motie Door de leden Toussaint, Buurmeijer en Spieker wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; vastellende, dat het overleg tussen regering en Koninklijke Notariële Broederschap in het kader van het prijs- en inkomensbeleid voor de beoefenaren van de vrije beroepen stagneert; overwegende, dat het prijs- en inkomensbeleid voor de beoefenaren van vrije beroepen mede betrekking dient te hebben op de beroepsgroep van de notarissen; kennis genomen hebbende van de mededeling van de regering, dat vooralsnog geen voornemens bestaan, tussentijdse initiatieven te ontplooien tot hervatting van het overleg, nu dit door de KNB is opgeschort; dringt er bij de regering op aan, met spoed initiatieven tot hervatting van dit overleg te ontplooien, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (19 292). Ik stel voor, volgende week over deze motie te stemmen. Daartoe w o r d t besloten. Minister D e K o n i n g : Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag even de tekst van de motie willen zien, want die heb ik niet bij de hand. De V o o r z i t t e r : De Kamer zal het ongetwijfeld op prijs stellen, een schriftelijk stemadvies te krijgen voor de stemming. De beraadslaging w o r d t gesloten. Artikel 1 w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Toussaint (stuk nr. 6) tot invoeging van een artikel 1a. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF, en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 2 en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de e i n d s t e m m i n g over het wetsvoorstel R e g e l s b e t r e f f e n d e d e inlichtingen^ en v e i l i g h e i d s d i e n s t e n ( W e t o p de i n l i c h t i n g e n - e n v e i l i g h e i d s d i e n - sten) ( 1 7 3 6 3 ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, de door de regering voorgestelde wijzigingen (stuk nr. 37) aan te brengen. Daartoe w o r d t besloten. In stemming komt het wetsvoorstel. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN en de PSP tegen dit wetsvoor stel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met h o o f d s t u k X I ( V o l k s - h u i s v e s t i n g . R u i m t e l i j k e O r d e - ning en M i l i e u b e h e e r ) v a n d e r i j k s b e g r o t i n g voor 1 9 8 6 ( 1 9 2 0 0 - X I ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : De heer Veldhoen heeft mij medegedeeld, dat hij zijn amendementen op stuk nr. 57 heeft ingetrokken. In stemming komt het wetsvoorstel 19 2 0 0 XI, nr. 1. Het begin van artikel I en de artikelen 1 t / m 21 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- De Beer (stuk nr. 48). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PPR, de CPN, de SGP, de RPF en de EVP en het lid Wagenaar voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verwor- pen. Artikel 22 w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 23 w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 3 2 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Janmaat tegen dit amende- ment hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit amendement de amendemen- ten op stuk nr. 3 2 , II en III als aangenomen kunnen worden beschouwd. Artikel 24, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 3 2 , I), w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 25, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 32, II), w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 26 w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 27, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 32, III), w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 2 8 en 29 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels (stuk nr. 39, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 30 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 31 t / m 33 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- De Pree/Vos (stuk nr. 3 3 , I). Tweede Kamer 10 december 1985 Vrije-beroepsbeoefenaars lnlichtingen- en veiligheidsdiensten Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2090 V o o r z i t t e r De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de PvdA, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP en de leden Janmaat en Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende amende- ment als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 34 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 35 en 3 6 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Nypels (stuk nr. 55). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verwor- pen. In stemming komt het amendement- Nypels c.s. (stuk nr. 3 2 , IV). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP en de leden Scholten en Wagenaar voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Artikel 37 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 38 t / m 4 2 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels (stuknr. 3 9 , II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 43 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 4 4 t / m 54 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Nypels (stuk nr. 39, III). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, de PPR, de CPN en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Artikel 55 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 56 t / m 7 4 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Veldhoen (stuk nr. 27, I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere o p stuk nr. 27 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 75 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 76 t / m 81 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Veldhoen (stuk nr. 28). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 82 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 83 t / m 1 13 worden zonder stemming aangenomen. Het gewijzigde artikelen I wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen II en III en de beweegre- den worden zonder stemming aangenomen. Het wetsvoorstel w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel 19 2 0 0 - X I , nr. 4. Het begin van artikel I en de artikelen 1 t / m 1 3 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Nypels (stuk nr. 56). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PPR, de CPN, de PSP en de EVP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verwor- pen. Artikel 14 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 1 5 t/m 3 0 worden zonder stemming aangenomen. Artikel I w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel II en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen. Het wetsvoorstel w o r d t zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met het wetsvoorstel W i j z i g i n g v a n h o o f d s t u k X I ( M i n i s t e r i e v a n V o l k s h u i s v e s t i n g , R u i m t e l i j k e O r d e n i n g e n M i l i e u - b e h e e r ) v a n de b e g r o t i n g v a n u i t g a v e n v a n het Rijk voor het jaar 1 9 8 3 ( s l o t w e t ; t w e e d e w i j z i g i n g s v o o r s t e l ) ( 1 8 9 5 1 ) . (Zie vergadering van 3 december 1985.) Dit wetsvoorstel wordt, na goedkeu- ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n over t i e n m o t i e s , ingediend bij de behandeling van de b e g r o t i n g v a n V o l k s h u i s v e s t i n g , R u i m t e l i j k e O r d e n i n g e n M i l i e u b e h e e r , te w e t e n : - de m o t i e - D e Pree over de volkshuis- vestingsprijs (18 6 0 0 - X I , nr. 116); - de m o t i e - D e Pree/Vos over de begrotingspost voor warmte-isolatie (19 2 0 0 - X I , nr. 4 2 ) ; - de m o t i e - D e Pree c.s. over de voorgenomen verhoging van de vergelijkingshuren (19 2 0 0 - X I , nr. 4 3 ) ; - de m o t i e - D e Pree/Vos over de effecten van het normkostensysteem ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 45); - de m o t i e - D e Pree c.s. over de extra ontvangsten, verkregen door versnelde aflossing van woningwetle- ningen (19 2 0 0 - X I , nr. 4 7 ) ; - de m o t i e - W o l t e r s / D e Beer over voortgangsrapportage met betrekking tot de w o n i n g n i e u w b o u w (1 9 2 0 0 - X I , nr. 4 9 ) ; - de m o t i e - W o l t e r s / D e Beer over onderzoek naar een systematiek van subsidiëring ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 50); Tweede Kamer 10 december 1985 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2091 V o o r z i t t e r - de motie-De Beer/Wolters over de waarneming van het aantal in aanbouw genomen woningen (19 2 0 0 - X I , nr. 5 1 ) ; - de motie-De Beer/Wolters over onderzoek naar de mogelijkheid van een intergemeentelijk garantiefonds (19 2 0 0 - X I , nr. 5 2 ) ; - de gewijzigde motie-Lankhorst over de vaststelling van de normen uit het normkostensysteem (19 2 0 0 - XI, nr. 58). (Zie vergadering van 3 december 1985.) In stemming komt de m o t i e - D e Pree (18 6 0 0 - X I , nr. 116) De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D'66, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Pree/Vos (19 2 0 0 - X I , nr. 42). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Pree c.s. ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 43). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Pree/Vos (19 2 0 0 - X I , nr. 45). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie is verworpen met dezelfde stemverhouding als de vorige. In stemming komt de motie-De Pree c.s. ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 47). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de m o t i e - W o l t e r s / De Beer (19 2 0 0 - X I , nr. 49). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de CPN en het lid Scholten tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangeno- men. In stemming komt de m o t i e - W o l t e r s / De Beer (19 2 0 0 - X I , nr. 50). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Beer/Wolters ( 1 9 2 0 0 - X I , nr. 51). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Beer/Wolters (19 2 0 0 - X I , nr. 52). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de CPN en de PSP en het lid Scholten tegen deze motie heben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangeno- men. In stemming komt de gewijzigde motie-Lankhorst (19 2 0 0 - X I , nr. 58). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n o v e r zes m o t i e s , ingediend in de UCV over het I n d i c a t i e f M e e r j a r e n - p r o g r a m m a M i l i e u b e h e e r 1 9 8 6 - 1 9 9 0 te w e t e n : - de motie-Tommei c.s. over natuur- en milieu-educatie ( 1 9 2 0 4 , nr. 10); - de motie-Veldhoen over het vooralsnog niet afschaffen van heffingen op chemisch afval (19 2 0 4 , nr. 12); - de motie-Veldhoen over de meerjarenramingen voor bodemsane- ring (19 2 0 4 , nr. 13); - de gewijzigde m o t i e - W i l l e m s / V e l d - hoen over het voorschrijven van een rookgasontzwavelingspercentage van 9 0 ( 1 9 2 0 4 , nr. 18); - de m o t i e - W i l l e m s c.s. over stopzetting van de kernproeven van Frankrijk op het eiland Mururoa (19 2 0 4 , nr. 15); - de motie-Van der Vlies over meer afgiftepunten, waar het chemisch afval door de binnenscheepvaart kan worden afgegeven (19 2 0 4 , nr. 16). In stemming komt de motie-Tommei c.s. ( 1 9 2 0 4 , nr. 10). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Veldhoen ( 1 9 2 0 4 , nr. 12). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Veldhoen (19 2 0 4 , nr. 13). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Willems/Veldhoen (19 204, nr. 18). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP en het GPV en het lid Wagenaar tegen deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Willems c.s. ( 1 9 2 0 4 , nr. 15). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Vlies (19 2 0 4 , nr. 16). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Ik stel voor, het Indicatief Meerjaren programma Milieubeheer 1 9 8 6 - 1 9 9 0 ( 1 9 2 0 4 ) en het Meerjarenplan W o n i n g b o u w (19 205) voor kennisge- ving aan te nemen. Daartoe w o r d t besloten. De V o o r z i t t e r : Er blijkt nog steeds een misverstand te bestaan met betrekking tot agendapunt nr. 22, de Tweede Kamer 10 december 1985 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening Milieubeheer 2 0 9 2 V o o r z i t t e r stemmingen over de moties inzake de stadsvernieuwing. Ik herinner eraan, dat de Kamer heeft besloten, de beraadslaging over deze moties te openen na de beantwoording van mondelinge vragen. Aan de orde zijn de s t e m m i n g e n in verband met h o o f d s t u k V I I I ( O n d e r w i j s e n W e t e n s c h a p p e n ) van de r i j k s b e g r o t i n g v o o r 1986 ( 1 9 2 0 0 - V I I I ) en over: - de motie-Konings over toepassing van de ARBO-wet in het onderwijs (19 2 0 0 - V I I I , nr. 38); - de motie-Konings over decentrali- satie van bevoegdheden (19 2 0 0 - V I I I , nr. 3 9 ) ; - de motie-Janmaat-Abee c.s. over het deeltijd KMBO (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 3 ) ; - de motie-Mik over een notitie betreffende deregulering en decentra- lisatie (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 4 ) ; - de motie-Konings over het technisch beroepsonderwijs (19 2 0 0 - VIII, nr. 4 7 ) ; - de motie-Konings over stimulering van de benoeming van meer vrouwen in de schoolleiding van basis- en voortgezet onderwijs (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 8 ) ; - de motie-Hermes c.s. over afzien van een tweede HOB-operatie (19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 9 ) ; - de motie-Janmaat-Abee over de zelfstandige vormingsinstituten ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 50); - de motie-Janmaat-Abee/Willems over maatregelen op onderwijsgebied ten behoeve van buitenlandse jongeren (19 2 0 0 - V I I I , nr. 51); - de motie-Evenhuis/Den Ouden- Dekkers over de werkomstandigheden van onderwijsgevenden (19 2 0 0 - V I I I , nr. 52); - de motie-Den Ouden-Dekkers over bevoegdheidsregelingen voor de lessen informatica (19 2 0 0 - V I I I , nr. 53). (Zie vergadering van 3 december 1985.) De V o o r z i t t e r : Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zijn abusievelijk niet opgenomen in weekeditie nr. 10. Zij zullen thans worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergade- ring. [Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.] 1 In stemming komt het wetsvoorstel 19 200-VIII, nr. 25. Het begin van artikel I en de artikelen 1 t / m 5 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Worrell/Konings (stuk nr. 28). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR, de CPN, de PSP, de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Artikel 6 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikel 7 en 8 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Beinema c.s. (stuk nr. 5 6 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de PSP tegen dit gewijzigde amende- ment hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 56 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd. Artikel 9, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement Beinema c.s. (stuk nr. 5 6 , I), w o r d t zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Konings/Wallage (stuk nr. 29). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF, het GPV en de CPN en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 10 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 11 t / m 14 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Worrell/Konings (stuk nr. 30). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 1 5 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 16 t / m 35 worden zonder stemming aangenomen. Artikel 3 6 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Beinema c.s. (stuk nr. 5 6 , II), wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 37 t / m 57 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Wallage/Van Ooijen (stuk nr. 3 1 , I). De V o o r z i t t e r : Ik c o n s t a t e e r , dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 58 w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen 59 en 60 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Artikel 6 1 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , I), w o r d t zonder stemming aangeno- men. De artikelen 61A, 61 B, 62 en 63 worden zonder stemming aangeno- m e n . In stemming komt het amendement- Konings c.s. (stuk nr. 3 2 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement nebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 32 voorkomende amende menten als verworpen kunnen worden beschouwd. Tweede Kamer 10 december 1985 Milieubeheer Onderwijs en Wetenschappen 2093 V o o r z i t t e r Artikel 64 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 65 t / m 67 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Evenhuis c.s. (stuk nr. 37, I) tot invoeging van een artikel 67a. De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. De artikelen 68 t / m 75 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Artikel 76, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Janmaat/Franssen (stuk nr. 3 6 , II), w o r d t zonder stemming aangenomen. Artikel 77 wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , III). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen. Artikel 78, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Janmaat-Abee/Franssen (stuk nr. 3 6 , III), w o r d t zonder stemming aangeno- men. Artikel 79 wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Evenhuis c.s. (stuk nr. 37, II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de SGP, de RPF, het GPV en de CPN en de leden Wagenaar en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement- Janmaat-Abee (stuk nr. 36, IV). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Artikel 80, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement- Evenhuis c.s. (stuk nr. 3 7 , II) en het amendement-Janmaat-Abee/FranS" sen (stuk nr. 36, IV), w o r d t zonder stemming aangemomen. De artikelen 81 t / m 8 9 , 89A en 9 0 worden zonder stemming aangeno- men. In stemming komt het amendement- Worrell/Konings (stuk nr. 3 3 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende amende- ment als verworpen kan worden beschouwd. Artikel 91 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 92 t / m 109 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement Niessen/Konings (stuk nr. 34). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen. Artikel 110 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 111 t / m 1 1 6 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en de leden Scholten en Janmaat voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Artikel 117, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, I), w o r d t zonder stem ming aangenomen. De artikelen 11 8 en 119 worden zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Wallage-Van Ooijen (stuk nr. 3 1 , II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement- Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, II). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de RPF en het GPV en het lid Wagenaar tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 5 4 voorkomende amende- menten als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement- Wallage/Konings (stuk nr. 3 5 , I). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 35 voorkomende amende- menten als verworpen kunnen worden beschouwd. Artikel 120, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, II), wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het amendement- Wallage/Van Ooijen (stuk nr. 3 1 , III). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR en de EVP en het lid Scholten voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende amende- menten als verworpen kunnen worden beschouwd. Artikel 1 2 1 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , III), wordt zonder stemming aangenomen. Tweede Kamer 10 december 1985 Onderwijs en Wetenschappen 2 0 9 4 V o o r z i t t e r Artikel 122, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , IV), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 123, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, V), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 124, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, VI), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 125, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, VII), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 126, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, VIM), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 127, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, IX), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 128, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, X), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 129, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, XI), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 130, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 54, XII), wordt zonder stemming aangenomen. Artikel 1 3 1 , zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amende- ment-Den Ouden-Dekkers/Evenhuis (stuk nr. 5 4 , XIII), wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 132 t / m 311 worden zonder stemming aangenomen. Het gewijzigde artikel I w o r d t zonder stemming aangenomen. De artikelen II t / m IV en de beweeg- reden worden zonder stemming aangenomen. De V o o r z i t t e r : Ik stel voor, de eindstemming volgende week te houden. Daartoe w o r d t besloten. Het wetsvoorstel 19 2 0 0 - V I I I , nr. 4 wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 38). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 39). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV, en de leden Wagenaar, Scholten en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Janmaat- A b e e c . s . (19 200-VIII, nr. 43). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en D'66 tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Mik ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 44). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Janmaat en Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 47). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Konings ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 48). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de SGP, de RPF en het GPV en de leden Janmaat en Wagenaar tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Hermes c.s. ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 49). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Janmaat- Abee (19 2 0 0 - V I I I , nr. 50). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangeno- men. In stemming komt de motie-Janmaat- Abee/Willems ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 51). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de RPF en het GPV en de leden Wagenaar en Janmaat tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Evenhuis/ Den Ouden-Dekkers ( 1 9 2 0 0 - V I I I , nr. 52). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D'66 en de SGP en het lid Janmaat voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verwor- pen. In stemming komt de motie-Den Ouden/Dekkers (19 200-VIII, nr. 53). De V o o r z i t t e r : Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de b e a n t w o o r d i n g v a n v r a g e n , gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van Orde door het lid Beckers-de Bruijn aan de minister-president, o v e r de plaatsing v a n S S - 2 0 r a k e t t e n . Mevrouw B e c k e r s - d e Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de volgende vragen aan de minister-pre- sident stellen. 1. Hebt u kennis genomen van de berichten dat Kenneth Adelman, directeur van het bureau voor bewapeningscontrole en ontwape- ning ACDA, heeft bevestigd, dat de Sovjet-Unie het aantal in de Europese zone opgestelde SS-20-raketten inmiddels met 5 4 heeft verminderd? 2. Moet het aantal van 387 nu als het officiële aantal SS-20-raketten worden beschouwd, dat op 1 november jongstleden operationeel was? Tweede Kamer 10 december 1985 Onderwijs en Wetenschappen Vragen 2095 B e c k e r s - d e Bruijn 3. Op welke datum is deze reductie door Amerikaanse satellieten vastgesteld? 4. Zijn de NAVO-landen al van deze nieuwe gegevens op de hoogte gesteld? Zo ja, wanneer bent u daarover ingelicht? 5. Is het u bekend, dat volgens andere Amerikaanse bronnen het totale aantal SS-20's niet 387 is maar 369? 6. Bent u bereid, deze Kamer ruimschoots voor het debat over de Goedkeuringswet (kamerstuk 19 290) volstrekte helderheid te verschaffen over het precieze aantal SS-20's per 1 november 1985? Minister Lubbers: Mijnheer de Voorzitter! De in de vraag van de geachte afgevaardigde vermelde berichtgeving is onjuist geciteerd. Ongetwijfeld is de vraag gebaseerd op bepaalde kranteberichten, maar zo geciteerd is de berichtgeving onjuist geciteerd. Het is volgens mij nuttig o m hier op te merken dat in reactie op in sommige persberichten verschenen interpretaties van zijn uitspraken de heer Adelman op 3 december j l . een verklaring heeft afgelegd, waarin hij heeft gepreci- seerd dat een vermindering van de SS-20-bedreiging niet is waargeno- men en waarin hij bevestigt dat het SS-20-arsenaal uit 4 4 1 raketten bestaat. Dat zijn dus raketten die in geval van crisis zouden kunnen worden ingezet. Ik citeer als u het goed vindt in het Engels wat de heer Adelman op 3 december heeft verklaard: W e have seen no such reduction of the SS 2 0 threat. I can confirm that the Soviet S S - 2 0 force consists of 4 4 1 launchers, all of which could be made available for use in a crisis. Het misverstand vloeit volgens mij voort uit het feit dat de heer Adelman in een interview heeft gezegd dat een beperkt aantal SS-20-systemen van hun stationaire installaties was verwijderd, maar dat w e t t i g t nog niet de conclusie, zoals ook blijkt uit het citaat dat ik zoeven gaf, dat het aantal inzetbare SS-20's daarmee daadwerkelijk zou zijn gereduceerd. Ten overvloede, maar ten behoeve van de Nederlandse situatie en het 1-junibesluit, voeg ik eraan toe dat in ieder geval vaststaat dat ook bij deze eventueel tijdelijk mobiel gemaakte systemen er meer dan 3 7 8 geplaatst waren en zijn. Ik verwijs naar blz. 2, onderaan van de zgn. 1-november- brief, waar wordt gesproken over 'hoger dan 3 7 8 ' . Het m o m e n t van inlichting is deels de periodieke informatie. Hier is in het bijzonder iets aan de orde geweest, nl. een interview met een nadere toelichting en precisering. In de vijfde vraag van de geachte afgevaardigde wordt gesproken van andere Amerikaanse bronnen, zoals Aviation Week. Ik zou het willen houden op de officiële mededelingen ter zake, mededelingen die periodiek gedaan worden. Ik kom o p de laatste vraag, nl. of wij bereid zijn, eventueel verdergaan- de informatie te verschaffen. Zeker, indien er ontwikkelingen zijn, zal die informatie zeker gegeven worden. W a a r o m niet, zou ik zo zeggen! Mevrouw B e c k e r s - d e B r u i j n (PPR): Voorzitter! Op 2 oktober schrijft de heer Gorbatsjov aan de heer Lubbers dat een geringe hoeveelheid SS 20-raketten die na 1 juni 1984 als vergelding was geplaatst aan het gevechtsklare bestand is onttrokken en dat er in de Europese zone thans 243 staan. Bij het 1-novemberbesluit is de regering uitgegaan van het getal dat al weken circuleerde, en vlak voor 1 november door de Amerikanen officieel bekend werd gemaakt, nl. 4 4 1 . Ook als men die 4 4 1 verminderde met w a t Gorbatjsov een geringe hoeveelheid SS-20's noemde, was de conclusie niet aanvechtbaar dat het totale aantal hoger was dan 378. Dat leidde voor regering en kamermeerderheid tot een plaatsings- besluit en gaf ons geen aanleiding om dat aan te vechten. Twee weken na dat kamerdebat komt het Ameri- kaanse bureau voor wapenbeheersing met een heel ander beleid. Ik houd dat staande, ik heb mijn informatie gecontroleerd. Het aantal van 243 klopte, daarvoor waren 5 4 SS-20's weggehaald. Dat waren de opmerkin- gen van de heer Adelman. Dat hij ze later op verzoek heeft herroepen, is een ander verhaal. Het totaal blijft 3 8 7 , veel minder dan hier werd aangenomen. Een andere gezagheb- bende Amerikaanse bron noemt een nog lager aantal. Voorzitter! Het gaat mij erom dat het kamerdebat, als deze informatie daarbij bekend was geweest, anders had kunnen aflopen, dat er dan wellicht wel reden tot uitstel zou zijn geweest o m opheldering te verkrijgen, want ook van de basis weggehaalde SS-20's zijn geen operationele SS-20's, zo hebben wij hier vastge- steld. Voorzitter! De regering heeft 1 november als peildatum genomen voor het aantal geplaatste SS-20's, niet voor het bekend maken van het aantal raketten dat eerder was opgesteld. Ik vraag de minister nogmaals - hij doet dat te gemakkelijk af - om tijdig voor de goedkeuring van de overeenkomst bekend te maken, hoeveel SS-20's er op 1 november officieel waren. Minister L u b b e r s : Mijnheer de Voorzitter! De mogelijkheid dat een aantal SS-20-raketten weggehaald zou worden uit het westelijke deel van de Sovjet-Unie, was bekend ten tijde van het 1 novemberbesluit en het debat daarover. Dat m o g e ook blijken uit de gepubliceerde briefwis- seling, die de overigens mondeling verstrekte informatie van de heer Gorbatsjov bevatte. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het was dus mogelijk dat het aantal van 441 verminderd zou worden. Dan bleef dus de vraag over, wat er met die systemen gedaan zou w o r d e n ; zouden ze worden verplaatst naar andere bases, verder weg gelegen? Daarover hoef ik niet te speculeren, ik kan me beperken tot de volgende vaststelling, denk ik. Zelfs met de meest ruime interpretatie van de mogelijkheid van vermindering van het aantal op enig moment fysiek geplaatste raketten - er vinden immers transporten van raketten plaats - was een vermindering van 4 4 1 raketten tot een aantal onder 3 7 8 eigenlijk ondenkbaar. Nu heeft mevrouw Beckers in haar aanvullende vraag een rekensom gemaakt, zich baserend op een getal van 54, dat genoemd zou zijn. Als ik dat van 441 aftrek, dan kom ik theoretisch, als ik het zo mag formuleren - het gaat daarbij niet om het aantal raketten dat snel inzetbaar is, maar om het aantal dat op een bepaald m o m e n t wellicht geplaatst was - op een getal van 3 8 7 . Als wij dat geweten hadden, dan zou dat een ander licht op het debat geworpen hebben, aldus mevrouw Beckers. Dat laatste bestrijd ik. Het gegeven dat het niet onmogelijk was dat dat getal van 441 met enige dozijnen vermin- derd zou worden - zie ook de brief van de heer Gorbatsjov - dat was 'all in the game'. Het punt was in het debat - dat gold ook voor ons in onze laatste contacten met de Sovjet-Unie op dit ount - of dit zou kunnen leiden tot een aantal van 3 7 8 of minder. Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2 0 9 6 Minister-President Lubbers Daarop moest het antwoord in ieder geval 'neen' zijn. Dat is dat. Nu begrijp ik dat mevrouw Beckers vraagt, andermaal na te gaan of het mogelijk is, een preciezer cijfer te geven van het aantal raketten boven 3 7 8 dat op 1 november geplaatst was. W i j hebben ons in de minister- raad, gelet op de steeds binnenko- mende informatie, beperkt tot de vaststelling dat het getal in ieder geval hoger was dan 3 7 8 , zelfs rekening houdend met de onzeker- heid in verband met mogelijke verplaatsingen van raketten. En dat was het criterium uit het 1 -junibesluit. W i j hielden er wel rekening mee dat het niet onmogeljk was dat er althans in het westelijke deel van de Sovjet- Unie minder raketten zouden overblijven - je moet je dan natuurlijk wel afvragen, of ze niet naar elders verplaatst worden - maar wij hebben dit toch geen punt van overweging gevonden. En ik geloof dat het ook met terugwerkende kracht geen punt is. Het aantal systemen dat op zeer korte termijn inzetbaar is, is 4 4 1 , zelfs als een aantal daarvan zich in de transportfase bevindt, als die raketten van de ene basis naar de andere overgebracht w o r d e n . Gelet op het patroon van de basis en afgaande op alle satellietwaarnemin- gen waren het in ieder geval duidelijk meer dan 3 7 8 . W e l n u , dat stond in het 1-junibesluit. De heer V a n der S p e k (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Het 1 -junibe- sluit van Nederland en de consequen- tie die daaruit op 1 november is getrokken, richten zich op het aantal geplaatste, deployed, SS-20-raketten. Vandaar mijn vraag, of de minister erkent dat, wanneer de gegevens van Aviation Week juist zijn, namelijk een aantal van 369 geplaatste raketten, in dit geval op 1 november een andere consequentie zou zijn getrokken dan nu gebeurd is. De minister-president heeft zojuist gezegd dat de heer Adelman op 3 december, als het ware bij nader inzien, heeft gezegd dat er geen sprake is van vermindering van de bedreiging en dat er 441 raketten zijn die in crisissituaties available, beschikbaar, zijn. Heeft de heer Adelman zijn eerdere mededeling, dat er 54 minder deployed, geplaatst, waren, ingetrokken? Kan de minister-president precies of anders bij benadering aangeven hoeveel, wanneer het NAVO-plaat- singsprogramma van 572 long range tactical nuclear forces zou zijn voleindigd, meer van deze raketten (Pershings II en Tomahawks), dus bovenop de 5 7 2 , in de Verenigde Staten available zijn om snel over te vliegen naar West-Europa? Minister Lubbers: Voorzitter! Het eerste deel van de laatste vraag van de heer Van der Spek, of er een pijplijn mogelijk is voor overvliegen vanuit de Verenigde Staten, denk ik met 'ja' te kunnen beantwoorden. Op het tweede deel van de vraag, hoeveel dat betreft, kan ik hier geen antwoord geven. De tweede vraag van de heer Van der Spek kan ik wel beantwoorden. In zijn persrelease van 3 december geeft de heer Adelman de volgende onderbouwing van zijn stelling met betrekking tot het aantal van 4 4 1 ; om geen problemen te krijgen door een te vrijmoedige vertaling geef ik de letterlijke tekst: 'Due to the inherent mobility and transportability of these SS-20's, limitations and reductions of these missiles must be dealt w i t h on a global basis. The threat the Soviet SS-20 force represents for the western democra- cies cannot be measured by those missiles deployed solely in the western or eastern USSR; it can only be measured by the global number of S S - 2 0 launchers. That global approach has served, and will continue to serve, as the basis for NATO's efforts to limit, reduce and eventually eliminate this class of nuclear weapons'. De heer Adelman heeft ook nog gezegd: er is misschien een aantal raketten die op een gegeven m o m e n t tijdelijk weggehaald zijn van een infrastructuur; die infrastructuur is echter behouden, dus kunnen de desbetreffende raketten daar zo weer geplaatst worden. In dit verband maakt hij de volgende vergelijking: 'So it is almost like unplugging some appliances that you have in your kitchen' - uitera^-ti laat ik deze woorden voor rekening van de heer Adelman - 'and say the number of appliances in use is d o w n . You could go back and plug t h e m in very quickly and have the number come up once again.' Tot zover de analyse van de heer Adelman. W a t de Nederlandse situatie betreft, wil ik niet verhelen dat wij een en ander hebben afgewogen naar aanleiding van de brief van de heer Gorbatsjov. W i j hebben die brief bestudeerd; wij hebben de inhoud daarvan ook ernstig genomen. Daarbij hebben wij ons afgevraagd w a t de betekenis is van datgene wat in die brief wordt aangekondigd, dus als dat ook gebeurt. Als namelijk de bedoelde systemen worden wegge- haald, zijn er ook minder geplaatst. Naar mijn vaste overtuiging behoorde dat tot de geest van de Nederlandse besluitvorming. Het werd immers beoogd. Er moest ook Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2097 Lubbers betekenis aan worden gehecht. Dat was de principiële, eerste vraag van de heer Van der Spek. Ik zal mij niet begeven in de speculatie van Aviation Week. Als dat het geval was geweest, waren wij in de situatie gekomen om een evaluatie te maken en de betekenis ervan te bezien. Het is, anders gezegd, toch wel iets anders of de heer Gorbatsjov zegt dat hij bereid is, het aantal tot 2 4 3 te verminderen, dan wel dat er in - ik noem maar wat - oost-Azië twaalf raketten van de ene basis naar de andere onderweg zijn. Ik moet dan ook herhalen w a t ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ook in de meest strikte definitie van het aantal feitelijk, dus fysiek geplaatste SS-20-systemen - zelfs als men geen betekenis toekent aan systemen in transit; dit hangt erg af van de context - dit aantal groter was en is dan 3 7 8 . De heer Van der Spek vroeg of w i j ook de systemen meerekenen die in de Verenigde Staten zijn. Dat is een extremiteit. Een andere extremiteit is dat zij op een of twee kilometer van de basis zijn verwijderd. W i j behoefden niet in te gaan op al deze speculaties, omdat het feitelijk geplaatste aantal raketsystemen - op de bases - groter was en is dan 3 7 8 . De heer L a n k h o r s t (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Eén ding staat in ieder geval vast. Dat is dat het kabinet, dat als toetsingsdatum 1 november hanteerde, op diezelfde eerste november niet precies kon weten hoeveel SS-20's er in de Sovjet Unie stonden opgesteld. Het kost immers drie, vier, vijf weken voordat men de satellietfoto's precies geanalyseerd heeft. Op de toetsingsdag, te weten 1 november, kon de regering dus niet precies weten hoevel SS-20's er stonden opgesteld. Vandaar dat mijn fractie nog steeds van de minister-president de toezegging wil hebben dat hij nog vóór het debat over de goedkeurings- w e t officieel aan deze Kamer meldt hoeveel SS-20's er in de Sovjet-Unie stonden opgesteld op 1 november j l . Deze toezegging heeft de minister- president nog steeds niet gedaan. Mijn fractie hoopt dat er geen kameruitspraak voor nodig is o m de minister-president zo ver te krijgen. Minister L u b b e r s : Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag bekijken welke gegevens wij hebben. Ik moet echter herhalen dat in de inleiding tot deze vraag de zaak onzuiver w o r d t gesteld. Zij wekt de suggestie dat de regering eigenlijk niet wist wat er aan de hand was. De regering wist het echter exact. Wij wisten dat er meer waren dan 378. Dat wisten wij door een dubbele controle; door informatie die ons door de Verenigde Staten is verschaft, maar ook door informatie uit de Sovjet-Unie. De Sovjet-Unie heeft nooit ontkend dat er meer waren dan 378. De Sovjet-Unie zou ons anders wel degelijk duidelijk hebben gemaakt dat er maar 3 7 8 waren. Blijft over de vraag, of wij met terugwerkende kracht met betrekking tot de aantallen boven 3 7 8 nog een catalogisering kunnen geven van de exacte momenten waarop alle 63 systemen bovenop de 3 7 8 waren geplaatst, dan wel of er nog iets waarneembaar was van - wat ik noem - het Adelman-effect, dus dat er 18 of 27 raketten onderweg waren van de ene basis naar de andere. Ik weet werkelijk niet of ik deze informatie kan verkrijgen. Ik zal mij in ieder geval beraden op wat ik de heer Lankhorst kan berichten. Aan de orde is de b e a n t w o o r d i n g v a n v r a g e n , gesteld overeenkomstig artikel 122 van Reglement van Orde door het lid Willems aan de staatsse- cretaris voor Onderwijs en W e t e n • schappen, de heer Van Leijenhorst, over e e n reis naar M a r o k k o . De heer W i l l e m s (PSP): Voorzitter! Mijn vragen luiden als volgt. 1. Is het waar, dat op 1 5 december a.s. een delegatie van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen onder leiding van de staatssecretaris een bezoek brengt aan Marokko? 2. W a t is het doel van dit bezoek? 3. W i e maken deel uit van deze delegatie? Wat zijn de laatste gegevens over het tekort aan bevoegde leerkrachten voor de verzorging van onderwijs in de Marokkaanse taal en cultuur? W a t dit betreft verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden op de vragen die zijn gesteld tijdens de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen voor 1986. 5. Vormen deze cijfers de aanlei- ding voor het bezoek aan Marokko? Zo nee, wat is dan de aanleiding o m nu naar Marokko te vertrekken? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! De antwoor- den op de vragen 1 en 3 zijn als volgt. Op 15 december aanstaande vertrekken vier leden van de g e m e n g - de commissie Nederland/Marokko voor een kort bezoek aan Marokko. Het PSP kamerlid Willems aan het woord Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2098 V a n Leijenhorst Deze delegatie bestaat uit één vertegenwoordiger namens de Vereniging van Nederlandse Gemeen- ten, één vertegenwoordiger namens de bijzondere bestuurorganisaties en een tweetal ambtenaren van het ministerie van Onderwijs en W e t e n - schappen. Ik zal zelf Marokko dus niet aandoen. De aanleiding tot dit bezoek is een eenvoudige. Evenals met andere landen waaruit etnische minderheden afkomstig zijn, w o r d t met Marokko periodiek overleg gevoerd over onderwerpen die de belangen betreffen van de leerlingen die hier onderwijs genieten. Dit overleg wordt, zoals ik al zei, gevoerd door een gemende commissie. Het laatst kwam deze gemengde commis- sie bijeen in november 1984 in Nederland, ditmaal, een jaar later, in Marokko. Naar aanleiding van vraag 2 kan ik mededelen dat het doel van dit bezoek is om in overleg met de Marokkaanse delegatie in de gemeng- de onderwijscommissie tot duidelijke afspraken te komen over, onder meer, de mogelijkheden van detache- ring en/of buitengewoon verlof voor buitenlandse leerkrachten die vanuit Marokko in een zodanige functie zijn of worden benoemd. Voorts zal overlegd moeten worden op welke wijze voortgang kan worden gegeven aan de bijdrage van Nederlandse zijde aan de opleiding en deskundig- heidsbevordering met betrekking tot de Marokkaanse visserij. Ook over de mogelijkheden tot samenwerking op overige terreinen van beroepsonderwijs zal van gedachten worden gewisseld. Bovendien wordt er gesproken over de organisatie van een gezamenlijke studieconferentie inzake de Neder- lands/Marokkaanse relatie op het wetenschappelijk terrein, dat in het voorjaar in Marokko kan worden gehouden. Ten behoeve van aan de onderwijs attaché gerichte verzoeken van Nederlandse schoolbesturen om bemiddeling bij de werving van leerkrachten, zal worden nagegaan op welke wijze deze bemiddeling kan worden gecontinueerd en of hiervoor voldoende potentiële kandidaten aanwezig zijn. In antwoord op vraag 4 en 5 deel ik mede dat ik de Kamer, zoals ik reeds heb toegezegd, een prognose zal verstrekken van de actuele en te verwachten vraag naar Marokkaanse leerkrachten. Hoewel recentelijk daartoe verrichte peilingen hebben aangetoond dat er momenteel een groot aantal vacatures voor leerkrach- ten in de Arabische taal en cultuur bestaat - het gaat hier om circa 80 f u l l t i m e - f o r m a t i e p l a a t s e n - wil ik de werkelijke tekortcijfers pas vaststellen als de resultaten van de zogenaamde noodmaatregel bekend zijn. Op 4 december jongstleden heeft een groot aantal in ons land verblij- vende Marokkanen deelgenomen aan een toets om na te gaan of zij gekwalificeerd zijn om via een korte opleiding de bevoegdheid voor het geven van onderwijs in eigen taal en cultuur te verwerven. De uitslag daarvan zal, naar het zich laat aanzien, aan het einde van deze maand bekend zijn. De V o o r z i t t e r : De heer Willems meent dat vraag 5 nog niet is beantwoord. De Staatssecretaris V a n Leijen- horst: Ik meen dat vraag 5 voldoende is beantwoord toen ik sprak over de aanleiding van het bezoek van deze gemengde commissie aan Marokko. De heer W i l l e m s (PSP): Voorzitter! Het stemt mij in ieder geval tevreden, dat het geen bezoek van de staatsse- cretaris zelf is maar dat het bezoek een min of meer technisch karakter heeft. De staatssecretaris zal zich namelijk herinneren, dat het cultureel akkoord met Marokko, in het kader waarvan dit bezoek zou plaatsvinden, zeer omstreden was. Bovendien komt het op zijn vroegst eerst de volgende week in de Eerste Kamer ter behan- deling en het zou wat vroeg zijn om er nog meer status aan te geven dan het al heeft. Voorzitter! Mijn bezwaren richten zich op dit moment vooralop het feit, dat het er door dit bezoek en door de omschrijving die de staatssecretaris eraan geeft, toch naar uitziet dat de staatssecretaris meer aandacht wenst te besteden aan de werving van leerkrachten in Marokko dan aan de opleidingen en de aanvullende cursussen in Nederland. Als je alle energie stopt in het uitbreiden van de cursusmogelijkheden in Nederland, heb je naar mijn mening zeker zo snel een aantal bekwame Marokkaanse OETC-leerkrachten voor het volgende schooljaar als wanneer je de werving alsnog een stimulans geeft. Blijkens de omschrijving van het bezoek door de staatssecretaris staat het toch naar mijn mening een beetje in het kader van die werving, al zijn daarbij ook andere punten aan de orde. Voorzitter! Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of er ook sprake zal zijn van contacten met potentiële Marokkaanse leerkrachten in Marokko door de commissie - waardoor het feitelijk ook een soort wervingsbezoek is - en of hij bereid is om zo spoedig mogelijk prognoses over de volgende jaren aan de Kamer voor te leggen, omdat wij pas dan tijdig noodzakelijke en ander beleid daarop kunnen afstemmen. Daardoor kunnen in Nederland verblijvende Marokkaanse mensen in aanmerking komen voor de cursussen die de staatssecretaris voor hen wenst op te zetten. Daarin bestaat nog onvoldoen- de inzicht. Nog maar pas geleden was het tekort 35, nu blijkt het al weer 8 0 te zijn. Het kan nog wel eens verder tegenvallen en daarom is het dringend nodig, dat wij zo spoedig mogelijk helderheid van de staatsse- cretaris krijgen. Staatssecretaris V a n Leijenhorst: Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk, dat dit bezoek van de gemengde commissie een min of meer technisch karakter heeft. Dat is ook door de heer Willems onderkend en ik ben er blij om, dat hij in dit opzicht is gerust gesteld. Het bezoek vindt op een gunstig maar ook noodzakelijk tijdstip plaats. Ik heb zoeven al gezegd, dat de gemengde commissie al ruim een jaar geleden heeft vergaderd. Dat gebeurde in Nederland en de beurt is nu aan Marokko. Een aantal zaken behoeft dringend bespreking en een daarvan heeft de grootste belangstel- ling van de heer Willems, namelijk de werving van Marokkaanse leerkrach- ten in Marokko. Er zijn nog steeds schoolbesturen die op welke wijze dan ook trachten om via bemiddeling van de onderwijsattaché in Marokko leerkrachten voor hun school te vinden. Daarover is dus overleg noodzakelijk. De heer Willems heeft gevraagd naar prognoses voor meerdere jaren. Ik heb hem en de Kamer zoeven toegezegd bereid en voornemens te zijn zo spoedig mogelijk de cijfers daarover aan de Kamer te verstrekken, inbegrepen de resultaten van de deelnemers die opteerden voor de noodmaatregel. Voorzitter! In augustus heb ik al gezegd, dat de nadruk ligt op de opleiding van leerkrachten voor onderwijs in eigen taal en cultuur Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2099 Staatssecretaris Van Leijenhorst (Onderwijs en Wetenschappen) hier. Aanvulling vanuit Marokko zal geschieden daar waar dat noodzake- lijk is. De heer Ernsting (CPN): Voorzitter! Is het juist, dat er een zekere mate van tegenstrijdigheid zit in de aankondiging van de staatssecretaris, dat hij pas echt de behoefte aan leerkrachten in de Marokkaanse taal en cultuur kan vaststellen, als de resultaten van de noodmaatregel bekend zijn, aan het eind van deze maand? Hij gaat niet uit van het aantal vacatures op dit moment, 8 0 , maar hij neemt daarin de resultaten mee van die noodmaatregel. Tegelij- kertijd w o r d t door de gemengde commissie al deze maand in elk geval onder andere gesproken over de werving van Marokkaanse leerkrach- ten in Marokko, kennelijk zonder dat de definitieve vaststelling van de behoefte aan Marokkaanse leerkrach- ten op dat moment bekend is. Overweegt de staatssecretaris, gelet op het grote aantal aanmeldin- gen vóór de noodmaatregel, deze exercitie binnenkort over te doen? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat er geen strijdigheid in mijn opmerkin- gen zit. Ik heb gezegd dat ik, juist om een goed inzicht te krijgen in het tekort aan het tekort aan Marokkaanse leerkrachten, in elk geval ook wil weten wat die zogenaamde nood- maatregel aan leerkrachten oplevert. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij geconfronteerd worden met activiteiten van gemeentebesturen en besturen in het bijzonder onderwijs, waarbij getracht w o r d t o m leerkrach- ten in Marokko te werven. Daarom meen ik dat het heel goed is o m , ook wat de voorlichting betreft aan de gemeenten en de schoolbe- sturen, aan de hand van de prognose te weten over welk aantal leerkrachten wij hier kunnen beschikken, zodat dit ook zijn invloed kan hebben op hetgeen men eventueel van plan is met betrekking tot de werving. De tweede noodmaatregel is thans in werking. Dit heb ik in augustus jongstleden toegezegd, toen w i j dit onderwerp bespraken. Ik meen dat de heer Ernsting daarin tevreden moet zijn gesteld. De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ligt het nu in de bedoeling om in de toekomst de eventuele werving van de bijzondere scholen en de grote gemeenten, die nu buiten da gemengde commissie om geschiedt, te integreren in de procedure die via deze commissie verloopt? Heb ik dat geproefd in de woorden van de staatssecretaris? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! De overheid heeft niet te maken met het aanstellen van buitenlandse leerkrachten in de scholen. De schoolbesturen en de gemeenten staat het vrij om de leerkrachten te zoeken zoals zij dat willen. De heer D i j k s t a l (VVD): Voorzitter! Aannemende dat niet zozeer na de toetsing, maar pas als de cursus doorlopen is, echt beoordeeld kan worden of in Nederland in de behoefte kan w o r d e n voorzien, begrijp ik het dan goed dat de staatssecretaris als het ware voor de zekerheid in Marokko de werving daar gaat bespreken indien dat nodig is? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! Afgezien van het aantal leerkrachten dat beschik- baar komt via die zogenaamde noodmaatregel, blijkt dat er school- besturen zijn die thans tot werving overgaan in Marokko. De vraag is dan ook aan de orde, op welke wijze de onderwijsattaché kan bemiddelen om tegemoet te komen aan de wensen van die schoolbesturen en gemeenten. De heer V a n O o i j e n (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Indien door bemiddeling van de onderwijsattaché leerkrachten in Marokko worden geworven door Nederlandse scholen, kunnen die leerkrachten dan ook aanspraken maken op de voorziening in het cultureel akkoord, dat zij naar Marokko kunnen terugkeren met de kans o m opnieuw in het onderwijs te worden geplaatst? Staatssecretaris V a n L e i j e n h o r s t : Mijnheer de Voorzitter! Dat is nu juist een van de punten waarover overleg gevoerd zal worden op 1 5 december aanstaande. Het geeft tevens het nut aan van het bezoek van de gemengde commissie aan Marokko. Aan de orde is de b e a n t w o o r d i n g van v r a g e n , gesteld overeenkomstig artikel 122 van het Reglement van Orde door het lid Ter Veld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de v e r r e k e - ning v a n v a k a n t i e b o n n e n . Mevrouw Ter V e l d (PvdA): Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de volgende vragen stellen. 1. Herinnert de staatssecretaris zich zijn toezegging, de gemeentebe- sturen in te lichten over de handel- wijze ten aanzien van de verrekening van vakantiebonnen voor werkloze bouwvakkers, waarbij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep als leidraad zou worden genomen? 2. Wanneer zullen de gemeentebe- sturen op de hoogte worden gesteld Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2 1 0 0 Ter V e l d van de noodzaak, de vakantiebonnen niet in mindering te brengen op de uitkering? 3. Zal de terugbetaling tevens plaatsvinden voor oude gevallen, ook voor hen die niet in beroep zijn gegaan tegen de verrekening van de vakantiebonnen met de werkloosheids- uitkering? 4. Zo ja, op welke wijze zal dan de voorlichting over de terugbetaling van ten onrechte verrekende vakan- tiebonnen plaatsvinden? Staatssecretaris D e G r a a f : Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord op vraag 1 luidt bevestigend. Vraag 2 verdient het volgende antwoord. Ik heb heden aan de gemeenten een circulaire gestuurd, gedateerd 10 december 1985. Ik heb overigens ontdekt dat die circulaire al gisteren is verzonden. Zo snel wordt er dus op het departement technisch gewerkt. Die zaak is dus geregeld. Het antwoord op vraag 3 luidt, dat ook alle oude gevallen meegenomen worden. De regeling werkt dus volledig met terugwerkende kracht. Wat het antwoord op vraag 4 betreft, zou ik willen citeren uit een persbericht dat onzerzijds over deze zaak heden is uitgebracht: 'De staatssecretaris laat het aan de gemeenten over op welke wijze zij de uitkering van deze 'oude gevallen' herstellen. Om de gemeenten zo min mogelijk te belasten, suggereert hij dat uitkeringsgerechtigden zich hiervoor zelf bij de gemeenten kunnen melden. Aan deze mogelijk- heid moet dan uiteraard wel ruime bekendheid worden gegeven'. Ik heb dat zelf gedaan door middel van dit persbericht. De gemeenten zullen dat ongetwijfeld ook zelf wel op een attente wijze ter hand nemen. Mevrouw Ter V e l d (PvdA): Voorzitter! Ware het de eerste keer dat de staatssecretaris met terugwerkende kracht iets herstellen moet, wat hij eerst onjuist heeft gedaan, dan zou ik zeggen: een kleine misser en ik ben nog nooit zo snel op mijn vragen bediend. Gisteren diende ik de vragen in en vandaag gaat alles uit, ja zelfs reeds gisterenavond! W i j zijn inderdaad over deze zaak van veel kanten benaderd. Al onze wethouders in de steden die te maken hebben met sociale zaken, wachten al vanaf medio oktober - dat was de d a t u m , waarop de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heeft plaatsgevonden - op nadere regelgeving van de staatssecretaris. Wat mogen zij doen? Het is verheugend dat hier dezelfde systematiek is toegepast als destijds bij het overwerk, dat ten onrechte door de staatssecretaris niet werd meeverrekend in de WAO-dagloonbe- rekening, namelijk met terugwerkende kracht voor alle gevallen. Ik wijs erop dat, toen de staatssecretaris de dertiende maand niet meeberekende in de W W V , hij dat niet voor alle oude gevallen had gedaan. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Ik heb nog wat nadere vragen. Hoe groot acht de staatssecretaris het bedrag dat gemoeid zal zijn met de uitbetaling van deze ten onrechte in mindering gebrachte vakantiebon- nen? Ik mag er toch vanuit gaan - ik zou graag een toezegging willen hebben van de staatssecretaris - dat hij deze inkomens, die rechtens en rechtmatig toekomen aan bouwvak- kers, niet zal inboeken als een besparingsverlies en daarvoor niet alsnog de rekening naar andere groepen uitkeringsgerechtigden zal sturen? Ook daarop krijg ik graag een duidelijk antwoord. Hoeveel van dit soort zaken verwacht de staatssecre- taris nog te krijgen naar aanleiding van de toekomstige stelselherziening? Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld zegt, nog nooit zo snel bediend te zijn geweest. Ik denk dat die consta- tering niet helemaal juist is. Ik hoorde heden, om plusminus twaalf uur, dat er mondelinge vragen gesteld zouden worden. Het kan best zijn dat de vragen gisteren al zijn afgedaan; ik acht dat niet uitgesloten Het besluit met betrekking tot deze zaak was al eerder dan vandaag en gisteren genomen. Mevrouw Ter Veld mag het dus niet zien als het haar nu bedienen vanwege het stellen van deze mondelinge vragen. Ik had er behoefte aan, dit te zeggen. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat de vragen, nadat het mevrouw Ter Veld bekend was geworden dat de circulaire al was verstuurd, niet gesteld zouden worden. Ik kan mij de nadere vragen wel indenken en ik wil daarop wel ingaan. Allereerst wil ik ingaan op het bedrag dat met deze maatregel gemoeid zal zijn. Naar onze schatting is er een bedrag van 25 a 3 0 min. gemoeid met de volledige herziening vanaf 1 mei 1983. Is dat een bespa- ringsverlies? Niet in de termen die wij steeds gebruiken bij maatregelen die men treft met betrekking tot de bezuinigingen die men niet haalt. Dit is gewoon een uitkomst van een rechterlijke uitspraak over een bestaande wettelijke regeling die niet juist is. De consequenties daarvan worden door de regering genomen. Van een verdere verschuiving naar anderen is in dit opzicht geen sprake. Hoeveel zaken als deze zullen z ch nog voordoen tot de invoering van de stelselwijzing? Deze vraag is mij niet helemaal duidelijk, maar ik verwacht dat dit soort zaken zich niet meer zullen voordoen. Mij is daaromtrent Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Tweede Kamer 10 december 1985 Vragen 2101 D e G r a a f althans niets bekend. Misschien dat het wel zal gebeuren, maar dat moet ik afwachten. Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris zei dat de financieel negatieve uitkomsten inzake de regeringsplannen, voor zover die het gevolg zijn van een rechterlijke uitspraak, niet tellen als besparingsverlies dan wel als verminderde bezuinigingen. Hoe komt het dan dat de staatssecreta- ris, toen de gelijke behandeling met betrekking tot de W W V door de Europese Commissie niet geacht w e r d - dat bleek ook correct te zijn; daar is niet onderuit te komen - te voldoen aan de Europese richtlijn, een nieuw wetsontwerp indiende, waarin verhaald moest worden, en meer dan dat - daarover komen wij later nog te spreken - het besparings- verlies? Staatssecretaris D e G r a a f : Mijnheer de Voorzitter! Dat was een gans andere zaak, omdat wij - dat weet mevrouw Dales ook heel goed - aanvankelijk een voorstel tot gelijkbe- rechtiging hadden gedaan dat goedkoper uitpakte en zelfs nog een voordeel opleverde. Dat was simpel- weg de uitkomst van een politiek besluit en een wijziging in de wetgeving en niet vanwege de jurisprudentie. Dit is een gevolg van de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep. Die vergelijking gaat daarom gans niet op. De heer W ö l t g e n s (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De vergelijking gaat natuurlijk wel op voor de verwerking van de dertiende maand in de W W V , c o n f o r m de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Daar is een bedrag van 55 min. mee gemoeid. Dat is geen besparingsverlies. Staatssecretaris D e Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ook die vergelijking gaat niet geheel op. Het ging toen om de interpretatie van een bepaald besluit. In het kader van de dertiende maand in de W W V is er een hele ommezwaai geweest van de beroeps- rechter, met name de Centrale Raad van Beroep, omtrent die interpretatie. Juist nadat er een nieuwe rechtspraak is gekomen, zijn daaruit de gevolgen getrokken voor dit onderdeel. Dat ligt anders. Het kan wel worden vergele- ken - mevrouw Ter Veld sprak daar ook over - met de overwerkvergoe- ding. De bedrijfsverenigingen hebben daar echter precies dezelfde conse- quenties uit getrokkenals ik nu heb gedaan. Tweede Kamer 10 december 1985 De V o o r z i t t e r : Ik geef gelegenheid tot het afleggen van s t e m v e r k l a r i n - g e n over de onderwerpen, waarover zojuist is gestemd. G e m e e n t e f o n d s / P r o v i n c i e f o n d s De heer H e n n e k a m (CDA): Mijnheer de Voorzitter! W i j hebben gestemd tegen de motie-Schutte (stuk nr. 19 2 0 0 - V I I , -D en -E, nr. 18). Het is inderdaad zo dat de kosten van begraven in een aantal gemeenten hoger zijn dan de kosten van creme- ren. W i j vinden ook dat dat verschil zeker niet groter moet worden, maar het vaststellen van tarieven voor beide vormen is een specifiek gemeentelijke aangelegenheid. W i j vinden dat dat zo moet blijven. Regering noch parlement heeft zich daarin te mengen. Vandaar dat wij hebben gestemd tegen de motie van de heer Schutte. De heer L a n k h o r s t (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mede namens de fractie van de EVP wil ik een stemverklaring afleggen over motie nr. 19 van de heer Hummel. De motie handelt over de verminderde inkomsten voor de gemeenten bij het wegvallen van inkomsten uit elektrici- teitsbedrijven. Dit is inderdaad een belangrijke zaak. De motie ontziet echter alleen die gemeenten, die in het verleden winst hebben gemaakt, en andere gemeenten niet, die de burgers soms minder hebben belast. Wij vinden dit zeer onevenwichtig. Het gaat ook niet om een overgangs- regeling. Al met al was dit voor ons voldoende reden om niet voor de motie te stemmen. De heer L a u x t e r m a n n (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een stemverklaring afleggen over motie nr. 19 van de heer Hummel. De fractie van de VVD heeft tegen deze motie gestemd, omdat zij prematuur moet worden geacht. Wij menen dat de problemen van de gemeenten, als de voornemens van de regering worden uitgevoerd, niet moeten worden onderschat. Er zal te zijner tijd een modus moeten worden gevonden om de gemeenten in staat te stellen de schade op te vangen. Met dit voorbehoud hebben wij tegen de motie gestemd. J u s t i t i e De heer W i e b e n g a (VVD)' Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie heeft tegen de motie van de heer Van der Spek op nr. 25 gestemd, omdat wij het onjuist vinden om ons nu al vast te leggen op een verhoging van het q u o t u m van het aantal uit te nodigen vluchtelingen in ons land. Een verhoging van het q u o t u m vinden wij op zich zelf niet inbespreekbaar, maar dan wel in samenhang met andere aspecten van het totale vluchtelingenbeleid. V o l k s h u i s v e s t i n g , R u i m t e l i j k e O r d e n i n g en M i l i e u b e h e e r De heer D e Pree (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie heeft tegen het amendement van de heer Nypels op stuk nr. 56 gestemd, zij het niet omdat zij bezwaar heeft tegen een realistische raming voor het komende jaar. Het kenmerk van het volgend jaar is, dat de omvang van de vervroegde aflossing van de woning- wetleningen nu nog niet bekend is. Om die reden hebben wij tegen die concrete invulling gestemd. Wij hebben op dit punt zelf een motie op stuk nr. 4 7 ingediend. Wij hebben tegen de motie van de leden Wolters en De Beer op stuk nr. 49 gestemd. Daarin w o r d t nu al min of meer uitgesproken, dat bij een mislukkend nieuwbouwprogramma middelen overgeheveld moeten worden naar de stadsvernieuwing. Wij vinden dat prematuur. In juni komt er een voortgangsrapportage. Tegen die tijd zullen wij bezien, wat er dient te gebeuren. W i j gaan er voorlopig vanuit, dat het nieuwbouw- programma wordt gerealiseerd. W i j hebben tegen de motie van de leden De Beer en Wolters op stuk nr. 52 gestemd. De redenen hebben wij uiteengezet tijdens de behandeling van de Nota eigen woningbezit. Wij vrezen, dat de uitkomst is een inperking van de gemeentelijke autonomie op dit punt. De heer N y p e l s (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie van de heer De Pree onder nr. 1 16. Deze motie is ingediend tijdens de behandeling van de begroting voor 1985. De motie handelt over de volkshuis- vestingsprijs. De fractie van D'66 heeft tegen deze motie gestemd, ondanks het feit, dat zij de wenselijk- heid van het hanteren van een volkshuisvestingsprijs in het kader van het te voeren beleid onderstreept. Naar onze overtuiging heeft de staatssecretaris er terecht op gewezen dat de financiële consequen- ties moeilijk te overzien zijn, zodat wij ervan zijn uitgegaan dat de motie moeilijk uitvoerbaar zou kunnen zijn. Op grond daarvan hebben wij onze stem aan deze motie onthouden. Vragen Gemeentefonds Provinciefonds Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2 1 0 2 N y p e l s De heer W o l t e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! W i j hebben gestemd tegen motie nr. 4 2 , die handelt over de warmte-isolatie, omdat wij veel waarde hechten aan de toezegging van de staatssecretaris, gedaan op ons verzoek om in het jaar 1986 creatief met deze post om te gaan en ervoor te zorgen dat er geen onder- uitputting plaatsvindt. Hij zal er zelfs naar streven dat er wat méér wordt uitgegeven. Mevrouw O o m e n - R u i j t e n (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben tegen het amendement nr. 27 van de heer Veldhoen gestemd omdat er voor de handhaving van het milieu- beleid in 1986 meer geld beschikbaar is dan voor 1985. Wij beschouwen het amendement derhalve als onnodig. Wij hebben tegen amendement nr. 28 gestemd omdat de 50 min., die extra voor de bodemsanering wordt gevraagd, in het jaar 1986 niet gebruikt zou kunnen worden en omdat bovendien geen dekking is aangegeven. Wij hebben vóór de motie van de heer Veldhoen, voorkomend op stuk nr. 12, gestemd omdat wij van oordeel zijn dat, zolang het systeem van de financiering van het milieube- leid nog niet rond is, de bestaande heffingen niet kunnen worden gemist. De motie, voorkomend op stuk nr. 13, kwam ons bijzonder sympathiek voor. De tekst ervan komt rechtstreeks uit de inbreng, die door mijn fractie is geleverd. Het is echter geen goede zaak, nu vooruit te lopen op wat bij de komende formatieonderhandelin- gen aan de orde komt. Wij hebben gestemd tegen de motie, voorkomend op stuk nr. 15. Het betreft hier het stopzetten van de kernproeven op Mururoa. Wij achten het bekend dat het CDA tegen het nemen van kernproeven is. Echter, deze zaak zal in internationaal verband geregeld moeten worden. O n d e r w i j s en W e t e n s c h a p p e n De heer H e r m e s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Motie nr. 38 van de heer Konings handelt over de Arbeidsonv standighedenwet. Met de strekking van deze motie kunnen wij wel instemmen maar wij vragen anderzijds ook aandacht voor wat de minister tijdens de in deze Kamer gevoerde discussie heeft meegedeeld. Hij deed onder meer de toezegging, dat bepaalde maatregelen zouden worden getroffen. Wij vinden dat de motie in dit licht bezien als overbodig moeten worden beschouwd. Om deze reden hebben wij tegen deze motie gestemd. De heer L a n k h o r s t (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Mijn stemverklaring heeft betrekking op de motie die handelt over 'goed onderwijs' en die werd ingediend door de leden Evenhuis en Den Ouden-Dekkers. Wij hebben daar tegen gestemd, niet omdat er geen mooie dingen in staan - daar barst het van - maar omdat die motie louter lucht is en over lucht wordt gestemd in het kader van de behandeling van het IMP-lucht. De heer Ernsting (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Op het gevaar af van over-kill zeg ik ook nog maar iets over de motie op stuk nr. 5 2 . De vorige week, bij de heropening van de beraadslaging, heeft de minister al aangegeven dat die motie absoluut geen consequenties zou hebben voor het beleid. Wat in eerste instantie een papieren tijger leek was geen tijger, terwijl het papier niets toevoeg- de aan het papier dat er lag. Resteert: niets! Dat is eerlijk gezegd nog minder dan lucht. W i j vinden het sowieso al moeilijk, over niets te stemmen, laat staan ervoor. Dus hebben wij ertegen gestemd. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van 11 m o t i e s , ingediend in de UCV over de delen B o u w n i j v e r h e i d e n S t a d s v e r n i e u - w i n g en de nota B o u w p r o g n o s e s 1 9 8 5 - 1 9 9 0 , te weten: - de gewijzigde motie-Vos/De Pree over de werkloosheid in de bouw en mogelijke spanningen op de arbeids- markt (19 2 0 0 - X I , nr. 24); - de motie-Vos/De Pree over het belang van coördinerend minister- schap voor de bouwnijverheid (19 2 0 0 - X I , nr. 23); - de gewijzigde motie-Vos/De Pree over stimulerende c.q. compenseren^ de maatregelen in de bouw (19 2 0 0 - XI, nr. 59); - de motie-Van der Vlies/Vos over het risico van het verloren gaan van specifieke kennis en vaardigheden (19 2 0 0 - X I , nr. 26); - de motie-Vos/De Pree over verhoging van het bedrag voor stadsvernieuwing ( 1 9 2 0 2 , nr. 6); - de motie-Vos/De Pree over de voeding van het stadsvernieuwings- fonds (19 2 0 2 , nr. 7); - de motie-Vos/De Pree over toepassing van de verbeteringsrege- ling voor vooroorlogse w o n i n g w e t w o - ningen ( 1 9 2 0 2 , nr. 8); - de motie-Van Baars over de onderhoudsnormen voor woningcor- poraties (19 2 0 2 , nr. 10); - de motie-Van Baars over het aantrekkelijker maken van investerin- gen in verbetering c.q. groot onder- houd ( 1 9 2 0 2 , nr. 11); - de motie-Nypels over een extra programma voor onderhoud en verbetering van n a o o r l o g s e w o n i n g - wetwoningen (19 2 0 2 , nr. 12); - de motie-Nypels over een geïnte- greerd Meerjarenplan Volkshuisves- ting ( 1 9 2 0 2 , nr. 13), alsmede e e n m o t i e , ingediend bij de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer c a . , te weten: - de motie-Vos/Paulis over de regeling inzake de winterschilder (19 2 0 0 - X I , nr. 60). (Zie vergadering van 3 december 1985). De beraadslaging wordt heropend. De heer V o s (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De vorige week heb ik motie nr. 25 gewijzigd. Zij staat nu op de agenda onder nr. 59. De minister heeft bij die gelegenheid gezegd, dat hij schriftelijk zou antwoorden en dat antwoord heeft ons bereikt. Hij zegt daarin, dat de overwegingen die in de motie zijn gebruikt deels onjuist zijn en deels prematuur. Ik zou er graag nog iets over zeggen. Ik begin met het onjuiste. Er is een bouwberaad geweest op 4 juli, waarbij een delegatie van het kabinet aanwezig was. In de overwegingen w o r d t het bouwberaad gereleveerd. Er wordt in gesteld, dat de minister zou hebben uitgesproken, dat eventuele baten voortkomende uit de tijdelijke verhoging van het huurwaar- deforfait besteed zouden moeten worden ten behoeve van de stimule- ring van de werkgelegenheid in de bouw. Mijns inziens kan niet van een onjuiste interpretatie worden gesproken, maar ik wil toegeven dat de overweging onvolledig was. De minister-president heeft namelijk bij die gelegenheid gezegd, dat er alleen gegevens over 1 983 bekend waren omtrent het batig saldo van de tijdelijke verhoging. De cijfers over 1984 zouden in augustus bekend worden. Tot op dit moment hebben wij overigens over die Tweede Kamer 10 december 1985 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening Onderwijs Stadsvernieuwing c.a. 2103 Vos gegevens nog niets gehoord. Het kabinet zou er overigens ook in augustus verder over te spreken komen. W a t dat betreft, zou je kunnen zeggen dat de overweging onvolledig was. Ik vind overigens, dat de minister haar zelf volledig heeft gemaakt, in een interview voor de radio, onmid- dellijk na afloop van het bouwberaad. Hij heeft toen, nadat hem werd gevraagd hoe hij de affaire verder zou aanpakken, gezegd: 'Ik kan niet op die 2 0 0 miljoen' - het batig saldo dat was genoemd - 'inhaken, dat getal is voor mij nieuw. De bedoeling was wel dat dat hogere huurwaardeforfait via bouwactivitei- ten terug zou komen bij de eigenaar- bewoners. Als dat niet gebeurd is, lijkt het mij alleszins redelijk dat het alsnog via een aangepaste regeling zou gebeuren.' Voorts zegt hij nog: 'Ik denk dat je heel bewust moet kijken naar: wie heeft dat hogere huurwaardeforfait opgebracht. Dan is het de bedoeling dat het min of meer naar dezelfde mensen w o r d t terugge- sluisd via die bouwactiviteiten. Als dat dan bij anderen terecht zou komen, dan is het een verkapte vorm van belastingheffing voor de een en een subsidieregeling voor de ander en dat is niet de bedoeling.' Dit punt was al eerder aan de orde geweest, in het mondeling overleg op 19 juni, waar gesproken werd over de overgangsproblematiek stadsvernieuwing. De staatssecretaris van VROM heeft zich daar in die zin uitgelaten. Hij zei: 'dat hij zich recentelijk tot zijn ambtgenoot van Financiën had gewend over de onderuitputting van de verhoging van het h u u r w a a r d e f o r fait ten gunste van de aftrek van uitgaven voor groot onderhoud en schilderwerk. Hij zou zich kunnen voorstellen dat de betreffende middelen alsnog aangevoerd worden voor de werkgelegenheid in de bouwnijverheid, bij voorbeeld in de stadsvernieuwing.' Mijnheer de Voorzitter! Deze citaten lijken mij duidelijk. Als de minister van mening is dat de overwegingen onvolledig zijn - hij heeft dat inmiddels duideljjk ge- m a a k t " ben ik best bereid, de overwegingen aan te vullen als hij daar prijs op stelt. Dat zal overigens geen invloed hebben op het dictum. Ik wil daar graag zijn commentaar op horen, omdat dit van belang kan zijn op het moment dat de motie hier weer aan de orde komt. Ik ga nog even in op de opmerking dat deze motie een prematuur karakter zou hebben. De informatie over 1984 is nog steeds niet bekend. De informatie over 1985 zou wel verstrekt kunnen w o r d e n , maar dan zou dit na 1 januari gebeuren. Na 1 januari 1986 is het begrotingsjaar gesloten. De m i n i s t e r v a n Financiën kan dan besluiten dat deze gelden niet meer voor de bouwnijverheid besteed w o r d e n . Wij kunnen de informatie wel afwachten, maar dan moeten wij tegelijktijd de beslissing nemen dat dit geld in de bouwnijver- heid besteed wordt. De heer V a n Baars (CDA): Mijnheer de Voorzitter! het is mij gebleken dat het dictum van mijn motie op stuk nr. 11 over het meerjarenplan stadsver- nieuwing aanleiding tot een misver- stand kan geven. Ik heb het dictum op twee onderdelen bijgesteld. Hierdoor is het naar mijn mening uitgesloten dat nog misverstand onstaat. Ik hoop dat mijn motie hierdoor ook een bredere steun van de Kamer zal krijgen. Motie De V o o r z i t t e r : De motie-Van Baars (19 2 0 2 , nr. 11) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: verzoekt de regering, in overleg met de koepels van woningcorporaties studie te doen verrichten naar de mogelijkheden om verbeterings- c.q. grootonderhoudsinvesteringen door de huurders voor dezen aantrekkelijk te maken, onverlet de normale verplichtingen van de kant van de verhuurders,. Naar mij blijkt, w o r d t deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (19 202). Minister W i n s e m i u s : Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Vos heeft een aantal buiten- gewoon verstandige citaten van de staatssecretaris en mij gegeven. Ik was verheugd dit te horen. Als ik hem goed heb begrepen dan stelt hij voor de overweging in zijn motie op stuk 59 die begint met de woorden 'kennisnemende van de opvatting' tussen haakjes te zette, zodat de essentie van zijn motie overblijft. Die w o r d t namelijk gevormd door de overweging dat deze regeling ook bedoeld was om de werkgelegenheid in de bouw te stimuleren door middel van een zweepslageffect en het verzoek aan de regering o m zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen voor compenserende maatre- gelen. Mijn bezwaren richten zich op de onjuistheid in het stuk over de kennisneming. Van het d i c t u m heb ik gezegd dat het prematuur was. Ik kan moeilijk nog iets toevoegen aan hetgeen ik eerder over deze motie heb gezegd. De minister-president heeft correct aangegeven dat wij deze zomer informatie over 1983 hadden. Het inzicht in de situatie in de latere jaren verwachtten wij in augustus 1 9 8 4 te krijgen. Volgens de meeste recente mededelingen van mijn collega van Financiën is die informatie nog niet beschikbaar. Ik kan daar op dit moment niets aan veranderen. Als het stukje dat gaat over de kennisne- ming tussen haakjes wordt gezet, dan kan ik mijn advies het gedeelte dat over onjuistheden gaat tussen haakjes zetten. Er blijft dus 'prema- tuur' staan. Staatssecretaris Brokx: Mijnheer de Voorzitter! De verduidelijking van het dictum van de motie van de heer Baars op stuk nr. 11 onderstreept nog eens hetgeen ik tijdens de UCV over deze motie heb gezegd. De beraadslaging wordt gesloten. De V o o r z i t t e r : Volgende week zal dus over de moties worden gestemd. Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van: a. de vaste commissie voor Neder- lands-Antilliaanse Zaken: - het voorstel van rijkswet Wijziging van het Reglement voor de gouver- neur van de Nederlandse Antillen en van het Reglement voor de gouveneur van Aruba ( 1 9 3 3 7 , R 1 3 0 2 ) ; b. de vaste commissie voor Binnen- landse Zaken: - het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van enige gemeenten in verband met de voorgenomen gemeentelijke herinde- ling van de Bommelerwaard en de Midden-Betuwe ( 1 9 3 3 9 ) . Aan de orde is de behandeling van: - h o o f d s t u k V ( B u i t e n l a n d s e Z a k e n ) v a n d e r i j k s b e g r o t i n g voor 1986 ( m e t u i t z o n d e r i n g van de d e l e n N A V O en O n t w i k k e l i n g s s a m e n w e r k i n g ) ( 1 9 2 0 0 V ) ; - h e t w e t s v o o r s t e l W i j z i g i n g v a n h o o f d s t u k V ( B u i t e n l a n d s e Z a k e n ) v a n de b e g r o t i n g v a n Tweede Kamer 10 december 1985 Stadsvernieuwing c a . Buitenlandse Zaken 2 1 0 4 V o o r z i t t e r u i t g a v e n v a n het Rijk v o o r h e t jaar 1983 ( s l o t w e t ; t w e e d e w i j z i g i n g s v o o r s t e ) ) ( 1 9 0 5 8 ) . De algemene beraadslaging w o r d t geopend. D De heer Ter B e e k (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Elke keer opnieuw probeer ik bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken te vermijden om aan een soort t o c h t over de wereld te beginnen, maar elke keer opnieuw kom ik, meestal 20 aan het eind van mijn betoog, toch tot de ontdekking dat ik weer menige plek op de aardbol heb aangedaan. Ik vrees dat dit ook vanmiddag weer het geval zal zijn. Ik wil echter ook enkele hoofdterreinen van beleid behandelen, met name het wapenbe- heersings- en het mensenrechtenbe- leid. Als men over het wapenbeheer- singsbeleid spreekt, moet men dat natuurlijk doen in de context van de politieke verhoudingen, met name de Oost-Westverhouding. Nu heb ik al eens eerder geduid op de verschillen die er op dat punt bestaan tussen de zeventiger en de tachtiger jaren. Zonder er nu weer een uitvoerig betoog aan te wijden, wil ik vaststellen dat in ieder geval het klimaat van de zeventiger jaren heel wat gunstiger was voor wapenbeheersingsovereen- komsten dan het klimaat van de tachtiger jaren. De feiten tonen dat ook aan; in de 15 jaar na 1965 zijn er in totaal 12 wapenbeheersingsovereenkomsten tot stand gekomen, de jaren tachtig hebben ons nog niet mogen verblijden met ook naar een enkele overeen- komst. Met name tegen die achter- grond moeten wij de betekenis van de topontmoeting in Genève tussen de heren Reagan en Gorbatsjov beschouwen. Die ontmoeting heeft in ieder geval een klimaatverbetering ingeluid. Het feit dat men ook heeft afgesproken o m de ontwapeningsbe- sprekingen, die gelukkig aan de gang zijn, te versnellen, is volgens mij ook van betekenis, zoals dat ook geldt voor een andere afspraak, nl. dat in 1986 en 1987 nieuwe topontmoetin- gen zullen plaatsvinden. Het lijkt mij dat zo ook een zekere druk op de ontwapeningsbesprekingen w o r d t gezet, omdat men toch moeilijk elke keer opnieuw bijeen kan komen en dan kan volstaan met een intentiever- klaring, een verklaring van goede wil. Maar dit alles is natuurlijk geen reden om gerustgesteld met de armen over De heer Ter Beek (PvdA) elkaar af te wachten. Ik denk dat wij eigenlijk niet ongedurig genoeg kunnen zijn. Het is dan ook van het grootste belang dat de publieke opinie, de wereldpublieke opinie, zich laat blijven horen, zich laat gelden, zodat de druk op de ketel blijft. Want w a t er in Genève besproken wordt, gaat ons allen aan. Met name wij in Europa hebben onze eigen rol te spelen, onze eigen bijdrage te leveren om de betrekkingen tussen Oost en West te verbeteren. Voor ons is ontspanning een doel op zichzelf, omdat via die politieke ontspanning tegelijkertijd ook de onderbouw wordt geleverd voor wapenbeheersingsovereenkomsten. Mijnheer de Voorzitter! Wij leven in het jaar 4 0 van de nucleaire eeuw. Het is ook 4 0 jaar geleden dat de Verenigde Naties werden opgericht. In het Handvest van de Verenigde Naties is vastgelegd dat staten recht hebben op zelfverdediging. Maar de kernwapenvoorraad van de twee supermachten is veel en veel groter, reikt veel en veel verder dan met een beroep op zelfverdediging gerecht- vaardigd kan w o r d e n . Ik denk dat dit al het eerste essentiële verschil is met het niet-nucleaire tijdperk. Er is nog een verschil, nl. dat geleerden ons hebben aangetoond dat de nucleaire winter, die intreedt na een nucleaire slagwisseling, geen leven op aarde meer mogelijk maakt. En dat betekent dat wij op deze wereld met elkaar niet alleen over ons eigen lot beslissen, maar ook over dat van toekomstige generaties. Om die twee redenen heeft de wereld het recht, zelfs de plicht om zich te bemoeien met de verhouding tussen de supermachten. Initiatieven, aansporingen blijven nodig, over een breed front. En dat is meteen mijn kritiek op de minister: hij laat het afweten op het vlak van de wapenbe- heersing. Ik zal dat toelichten aan de hand van een aantal voorbeelden, maar ik wil eerst nog een extra reden, een bijzondere reden geven waarom ik het betreur dat de minister op het vlak van de wapenbe- heersing zo passief is. Dat heeft alles te maken met de binnenlandse politieke situatie. Ik zal het vandaag niet meer over de kruisraketten hebben, want ik vind niet dat we het debat over het 1-novemberbesluit moeten herhalen, maar ik constateer wel dat het vraagstuk van de kruisraketten de Nederlandse bevolking tot op het bot verdeeld heeft. Nu wil ik niet zo ver gaan, te beweren dat alleen tegen- standers van plaatsing voorstanders van wapenbeheersing zijn en dat voorstanders van plaatsing tegen wapenbeheersing zijn. Zo simpel is het allemaal niet en ik doe dan ook niet mee aan zo'n grove vertekening. Maar dan gaat het ook niet aan o m de Partij van de Arbeid of de andere partijen in dit Huis die tegen plaatsing Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2105 Ter Beek zijn, te verwijten dat zij de consensus hebben verstoord, dat zij de consen- sus hebben doorbroken. W a n t wat heeft de minister dan gedaan om die consensus te bewaren of te herstel- len? Ik heb het dan niet over de kruisraketten, maar over internationa- le initiatieven ter beteugeling van de wapenwedloop. Die bijna vier miljoen Nederlanders die het volkspetitionne- ment hebben getekend, hebben dat niet alleen gedaan in verband met de plaatsing van 4 8 kruisraketten in Nederland. Alsof we zonder die 48 raketten in een veiliger land, in een veiliger wereld zouden leven! Zo is het niet. Neen, die bijna vier miljoen Nederlanders hebben met hun handtekening ook hun zorg, hun verontrusting over die voortgaande wapenwedloop tot uitdrukking gebracht, hun hoop, hun verlangen dat er werkelijk concrete stappen zullen worden gezet om die wapen- wedloop te beteugelen. Mijn verwijt aan de minister is dat hij deze signalen uit de samenleving niet wenst te verstaan. Mijn verwijt aan de minister is dat hij geen pogingen onderneemt of ondernomen heeft om boven de verdeeldheid over de kruisraketten uit te stijgen met aansprekende initiatieven, met acties die zichtbaar gericht zijn op wapen- beheersing. Laat ik daarvan nu eens voorbeelden geven. Waarom heeft de minister geen aansluiting gezocht bij het vredesinitiatief van de vijf continen- ten? Waarom heeft hij de verklaring van Delhi, waarin Ghandi. Papandre- ou, Palme, Alfonsin, De la Madrid en Nyerere oproepen tot bevriezing, tot een kernstopverdrag, tot het voorko- men van een wapenwedloop in de ruimte, niet gesteund? W a a r o m heeft hij die slechts voor kennisgeving aangenomen? Goed, de Nederlandse regering neemt niet deel in het SDI-onderzoeksprogramma, maar van een politieke stellingname tegen het destabiliserende en wedloop-aan- jagende concept achter SDI is geen sprake. Op de derde toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag in september van dit jaar in Genève heeft Nederland zich niet uitgesproken vóór moties, ingediend door Mexico, inzake een comprehensive test ban, een algemeen kernstopverdrag, een bevriezing of een moratorium voor kernproeven. Ik denk overigens dat de minister en ik het grotendeels en misschien wel helemaal eens zijn over het belang van zo'n kernstopver- drag, want dat zou een werkelijke barrière tegen de voortgaande wapenwedloop zijn. Het is ook een noodzakelijk complement van andere wapenbe- heersingsverdragen. Ik zei zoeven al dat in 15 jaar 12 wapenbeheersings- verdragen tot stand zijn gekomen. In dezelfde tijd is het aantal strategische kernkoppen echter wel verdrievou- d i g d ! Dat maakt ook de noodzaak duidelijk van zo'n kernstopverdrag. Datgene waar wij nu middenin zitten, heeft Harold Evans eens omschreven als het 'talk-test-build syndrome'. Dit moet doorbroken worden. Waarom heeft de minister zich niet uitgesproken voor zo'n moratorium op kernproeven, waarom legt hij voortdurend zoveel nadruk op verificatie? Verificatie is weliswaar belangrijk, maar ik leg de volgende vraag aan de minister voor: welke risico's zijn groter, die van het onbeperkt doorgaan met de kernproe- ven of die van clandestiene schending van een kernstopovereenkomst? Bovendien weten wij dat de seismi- sche technologie zo is voortgeschre- den dat het mogelijk is om met nationale middelen proeven boven de 1 kiloton te ontdekken. Zoals de minister weet, betreffen de meeste proeven meer dan 1 kiloton. W a t de verificatie betreft, maakt het verschil uit of het om een moratorium dan wel om een algeheel kernstopverdrag gaat. Kortom, waarom is de minister geen voorstander van zo'n moratori- um op kernproeven? Ik geef nog een voorbeeld. Thans worden in internationaal overleg de mogelijkheden onderzocht om via een amenderingsconferentie de limited test ban treaty, het beperkte kernstopverdrag, uit 1963 om te bouwen tot een comprehensive test ban, een algeheel, allesomvattend kernstopverdrag. Dat verdrag uit 1963 is, zoals de minister ongetwijfeld weet, nog een produkt van de Kennedy-'administratie'. Het zijn trouwens ook de voormalige mede- werkers van de Kennedy-'administra- tie' die het idee van een amenderings- conferentie van harte ondersteunen. Na 1 963 was de algehele verwachting dat een volgende stap, dus na het beperkte kernstopverdrag, een allesomvattend verdrag zou zijn. Wij weten dat het er nooit van is gekomen. Daarover is wel onderhandeld in de periode van 1 9 7 7 - 1 9 8 0 onder de Carter-'administratie'. Met de komst van president Reagan werden die onderhandelingen evenwel afgebro- ken. Tot op de dag van vandaag wordt er niet onderhandeld over een algeheel kernstopverdrag! In het Amerikaanse congres zijn gelukkig resoluties ter zake in behandeling. Ik pleit echter voor het opbouwen van internationale druk om tot zo'n kernstopverdrag te komen. Dit kan verwezenlijkt worden door gebruikma- king van de bepalingen uit het verdrag van 1963. In artikel 2 van dat verdrag staat namelijk dat het mogelijk is voor 'A van die landen die partij zijn bij het beperkte kernstop- verdrag een conferentie bijeen te roepen. Daar zou een amendement kunnen worden ingediend met als doel dat beperkte kernstopverdrag om te bouwen tot een algeheel verdrag. Uiteraard weet ik dat daarvoor de medewerking nodig is van de kernwapenstaten. Een dergelijke conferentie biedt echter wel een internationaal f o r u m , podium, platform, van waaruit druk kan worden uitgeoefend op de kernwapenstaten. Enkele weken geleden is in de eerste commissie, de ontwapenings- commissie, van de Algemene Vergadering van de VN een heel voorzichtige resolutie over dit onderwerp, dit idee, in stemming geweest. Het was nog niet eens een resolutie waarin gezegd werd dat die conferentie, waarover ik het zojuist had, er moest komen. Neen, in deze resolutie werd alleen maar gevraagd om de mogelijkheden van een dergelijke amenderingsconferentie te onderzoeken. Het is voor mij mis- schien niet onbegrijpelijk, maar wel teleurstellend dat Nederland niet voor die resolutie heeft gestemd. Het is dit soort stemgedrag, deze keuze, deze opstelling die ik kenmerkend acht voor het beleid van deze regering, van deze minister: geen eigen positie, geen eigen rol, geen eigen verantwoordelijkheid voor Nederland en vooral geen durf bij deze minister. Mijnheer de Voorzitter! Over het tweede hoofdterrein, namelijk dat van het mensenrechtenbeleid, kan - en moet, zie ik - ik wat korter zijn. Ik kan ook korter zijn, omdat ik aanneem dat de minister het c o m m e n - taar van Amnesty International op zijn memorie van toelichting heeft gezien en, naar ik hoop, ook heeft gelezen. Ik kan bijna volstaan met de mededeling dat ik de kritiek van Amnesty International op het mensenrechtenbeleid van deze minister deel. Hierbij gaat het om de ondoorzichtigheid van het beleid, om Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 0 6 Ter B e e k de onduidelijke doorwerking ervan op andere beleidsterreinen en om het feit dat het nauwelijks mogelijk is o m het mensenrechtenbeleid te toetsen. Het laatste is vooral het geval nu de specifieke landenrapportage goeddeels is weggevallen en nu een afzonderlijke landen- of regionota ook al niet meer tot het instrumenta- rium van de minister schijnt te behoren. Amnesty International dringt aan op een evaluatie van het mensenrechtenbeleid dat is gevoerd sinds de totstandkoming van de mensenrechtennota in 1979. Ik steun dit pleidooi van harte. Laat er geen misverstand over bestaan: mensen- rechtenbeleid mag nooit versiering van beleid zijn! Het dient een wezenlijk bestanddeel van het beleid te zijn. Mensenrechtenbeleid mag ook nooit volgend en passief zijn. Het moet initiërend zijn. W a t dat betreft heb ik een zeer illustratief zinnetje gevonden in het antwoord op vraag 68. Er staat: 'Concrete initiatieven vinden veelal hun aanleiding in bepaalde gebeurtenissen of ontwikke- lingen, die zich moeilijk laten voorspellen.' Ik kan echt geen fraaiere omschrijving bedenken van het begrip 'incidentenpolitiek'. Hier staat immers eigenlijk: wij volgen, wij reageren op wat er gebeurt. Als het echter o m mensenrechtenbeleid gaat, dan willen wij zelf toch ook wat? Dan hebben wij toch doelstellin- gen? Dan willen wij toch wat bereiken? Dan willen wij toch wat bewerkstelli- gen? Natuurlijk, er zal altijd iets selectiefs zitten in het mensenrech- tenbeleid. Dat is namelijk bij de keuze van de toe te passen middelen het geval. Dat moet echter zichtbaar worden gemaakt. Het kabinet moet niet slechts volgen. Het moet iets doen. Dat houd ik de minister voor. Mijnheer de Voorzitter! Toch nog een paar territoriale uitstapjes. Allereerst naar Midden-Amerika. Het Contadora-proces lijkt vastgelopen te zijn. In juni van dit jaar leek het erop dat deze minister toch wel bereid was, een actievere rol in het Conta- dora-proces te bepleiten. Drie weken geleden zei hij echter: 'Het behoorde niet tot het mandaat van San José-2 om bij het onderhandelingsproces betrokken te raken.' Betekent dit dat Europa met de handen over elkaar blijft aanzien hoe het Contadora-pro- ces een zachte dood sterft? In de memorie van toelichting staat een heel cryptische zin. Er staat: 'De visie vanuit Nederland op het westelijk halfrond w o r d t gekleurd door het feit dat deze regio Nederlands belangrijkste bondgenoot herbergt'. Ik heb inderdaad de indruk dat het Nederlandse beleid - of beter gezegd: de afwezigheid van Neder- lands beleid - in hoge mate wordt gekleurd door W a s h i n g t o n ! Tekenend hiervoor is het stemgedrag van Nederland vorige week in de Algeme- ne Vergadering van de Verenigde Naties. Daar werd een resolutie in stemming gebracht waarin de economische boycot van Nicaragua werd veroordeeld. In de tekst van die resolutie heb ik met de beste wil van de wereld geen woord kunnen vinden waar een fatsoenlijk mens tegen zou kunnen zijn. De Contadora-landen vóór de resolutie gestemd, evenals Frankrijk, Griekenland, Denemarken en Spanje. En wat heeft Nederland gedaan? Onthouding! De minister moet mij maar eens uitleggen wat hiervoor de diepere redenen zijn geweest, behalve het vermoeden dat ik zoeven heb uitgesproken. Hetzelfde geldt min of meer voor zuidelijk Afrika. Ook op dit punt voert Nederland niet een beleid dat werkelijk bemoedigend is voor zwart Afrika of voor de anti-apartheidsbe- weging in Zuid-Afrika. Ten slotte nog twee korte opmer- kingen over Turkije en Afghanistan. Wat Turkije betreft hebben wij uit de krant mogen vernemen dat er inmiddels een soort schikking schijnt te zijn getroffen met het Europese comité voor de mensenrechten. Ik wil graag weten op basis van welke voorwaarden dat is gebeurd. Gisteren vernam ik van een Deense collega dat het tot zo'n schikking zou komen. Het Deense parlement was daarover door de Deense regering geïnformeerd. Schriftelijke vragen van ons over deze kwestie worden door de minister beantwoord met de mededeling dat wij alstublieft begrip moeten hebben voor het feit dat er nu nog geen mededelingen over gedaan kunnen worden omdat er nog onderhandelingen over plaatsvinden. Dat vind ik merkwaardig. Het lijkt mij dat het parlement toch ook het recht heeft om te weten waar de minister in dit verband mee bezig is. Het gaat dan met name om de vraag op basis van welke voorwaarden Nederland zijn statenklacht tegen Turkije heeft ingetrokken. Minister V a n den Broek: Voorzitter! Ik begrijp uit de opmerking van de heer Ter Beek dat er een misverstand is ontstaan. Ter vermijding hiervan kan ik mededelen dat ik gisterenavond of vanochtend alsnog een brief aan de Kamer heb gestuurd waarin ik van deze schikking melding heb gemaakt. Daarbij heb ik aangeboden om in mijn antwoord daarop een nadere toelichting te geven. Zoals men weet dateert deze schikking van sinter- klaasdag. De heer T e r B e e k (PvdA): Daar ga ik mee akkoord. Voorzitter! Ik heb begrepen dat collega Voorhoeve de nodige aandacht aan Afghanistan wil besteden. Ik volsta met de opmerking dat ik de minister uitnodig om te proberen w a t meer vorm en inhoud te geven aan een opwaardering van de betrekkingen met het Afghaanse verzet. Een alom bekend feit is dat Nederland het komende half jaar voorzitter zal zijn van de EG en dus ook voorzitter van de Europees politieke samenwerking. W i j hebben daarover een notitie ontvangen van de minister en de staatssecretaris. Uit die notitie leren wij echter nog niet zo veel over wat Nederland het komend half jaar van plan is, wat de prioriteiten zijn, waar men op aan wil koersen en wat de keuzes zijn die Nederland wil maken. Het is meer een opsomming en een beschrijving van wat ons feitelijk te wachten staat, zonder dat er echt richtlijnen worden uitgezet. Wat zijn precies de prioriteiten van de minister ten aanzien van de Europese samenwer- king? W a t moet er vóór 1 juli 1 986 gebeurd zijn, opdat de minister kan zeggen dat hij een succesvol voorzit- terschap achter de rug heeft? Waarop koerst hij aan? Ik verduidelijk dit met één voor- beeld, namelijk met het Midden-Oos- ten. Is de minister van plan om op dat vlak initiatieven te ontwikkelen? Wil hij steun geven aan de akkoorden van Amman? Wil hij op pad? Een voorganger van hem is wel eens in dat gebied op reis geweest. Dat wil ik niet bepleiten, want dat was toen ook niet zo'n geweldig succes. Maar, wat wil de minister ten aanzien van het Midden-Oosten-beleid? In de notitie staat een nogal cryptisch zinnetje - dat hoeft nog niet onmiddellijk een diskwalificatie in te houden - over het Europees beleid dat c o m p l e m e n - tair zou kunnen zijn ten aanzien van het Amerikaanse beleid voor het Midden-Oosten. Moet het Europees beleid complementair zijn? Wil de minister het complementair maken? Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2107 T e r B e e k Kan het misschien ten dele correctief zijn, omdat toch ook niet alle onderdelen van het Amerikaanse beleid voor het Midden-Oosten door Europa worden gesteund? Kortom, w a t wil de minister hiermee? Mijnheer de Voorzitter! Bij het kunstrijden op de schaats w o r d t een dubbele jurering toegepast. De deelneemsters en deelnemers krijgen cijfers voor de inhoud en de techni- sche uitvoering. W a t de technische uitvoering betreft zou ik de minister een 7 willen geven. Het is geen zwakke minister. Hij kent over het algemeen zijn zaakjes. Hij geeft goed leiding aan het departement. W a t de inhoud betreft moet ik toch jammer genoeg een dikke onvoldoende uitdelen. D De heer D e Boer (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De beoordeling van politici - ministers zowel als kamerle- den - vindt in laatste instantie plaats door de kiezer. Een voorlaatste instantie is het opstellen van de lijst door de partij waar betrokkenen lid van zijn. Ik verwijs daarnaar w a t betreft de beoordeling van het CDA over de minister. Ik moet er echter op wijzen, dat de lijst op dit moment nog in bewerking is! Mijnheer de Voorzitter! 'Het CDA streeft naar een internationale rechtsorde, in het kader van de VN. Daartoe is een hervorming nodig van politieke en economische verhoudin- gen in de w e r e l d , gericht op het vreedzaam naast elkaar bestaan van volkeren'. Dit staat in het CDA-pro- gram van uitgangspunten. 'Het beleid van de Regering is (...) gekenmerkt door het streven naar de bevordering van vrede, welvaart en meer rechtvaardige verhoudingen in de wereld. 'Naar de mening van ondergetekenden blijft de VN als belichaming van het doel van internationale samenwerking alle steun verdienen'. Dit staat in de memorie van toelichting. Mijnheer de Voorzitter! Dit waren een paar citaten over enkele hoofdlij- nen van het buitenlands beleid, ontleend enerzijds aan het CDA-pro- gram van uitgangspunten en ander- zijds aan de memorie van toelichting. W a r e mijn tijd niet zo beperkt, dan had ik zo nog wel even kunnen doorgaan. Vergelijkbare citaten zijn verder te vinden in de programma's van de andere politieke partijen. Het probleem met Buitenlandse Zaken is niet zo zeer dat over de hoofddoeleinden van het Nederlandse buitenlandse beleid zo veel verschil van mening bestaat tussen bij voorbeeld de grote politieke partijen dan wel tussen opeenvolgende kabinetten, doch dat die doeleinden enerzijds zo algemeen c.q. vaag zijn en anderzijds ook in zekere zin in hun onderlinge samenhang een vierkante cirkel vormen. Het gevolg is, dat men met de feitelijke invulling van het beleid in vele gevallen vrijwel alle kanten op kan. Bij elke oplossing is wel een redelijk verhaal te houden, iets wat aan een beperkte ' i n c r o w d ' misschien nog wel is uit te leggen maar dat naar buiten toe al snel absoluut willekeurig lijkt. Mijnheer de Voorzitter! Als de laatste tijd geklaagd wordt over een zogenaamd gebrek aan consensus in ons land over het buitenlands beleid, moet de vraag worden gesteld of dit niet mede wordt veroorzaakt doordat wij - achtereenvolgende kabinetten èn grote politieke partijen - in wezen in een lange reeks van jaren en misschien onbewust maar desalniet- temin eraan hebben meegewerkt o m de verwachting te wekken alsof wij er ons slechts even mee hoefden te bemoeien om allerlei problemen in de wereld op te lossen. Nu dat allemaal in de praktijk niet eenvoudig blijkt te gaan, lijkt deze verwachting ons van achteren als een hekgolf op te lopen en dreigt deze ons te overspoelen. De vraag is overigens of hetgeen in de laatste tien jaren verloren is gegaan, eigenlijk niet slechts de voorheen min of meer met elkaar overeenstemmende opvattingen op buitenlands politiek en veiligheidsge- bied betreffen tussen bij voorbeeld de drie grote partijen en de regering, en niet zo zeer de echte consensus in de publieke opinie. Over dit laatste zouden wij ons, zoals professor Russell in 'Nederland- se Buitenlandse Politieke Aspecten en Achtergronden' 15 jaar geleden reeds deed, misschien moeten afvragen of eigenlijk in het verleden toch niet meestal beslissingen over de buitenlandse politiek waren voorbehouden aan elitegroepen die achter gesloten deuren vergaderden en akkoorden sloten, terwijl het publiek weinig op de hoogte was en een passieve rol speelde. Nu - zoals professor Russell toen reeds voorspel- de - geeft het Nederlandse volk er de voorkeur aan, dat buitenlandse politiek wèl in het openbaar w o r d t bepaald en heeft de gewone burger een rol bij haar vorming. Gezien het feit, dat deze voorspel- lingen van 15 jaar geleden zijn uitge- komen, is er misschien tevens reden om professor Russell te volgen in zijn analyse, dat het dan ook daar is waar de schoen wringt. Het is nu namelijk niet meer slechts een betrekkelijk kleine elite die zich in alle rust met de formulering en de goedkeuring - voor zover het de Kamer betreft - bezighoudt, maar dat het nu zo niet de gehele dan toch wel een groot deel van de bevolking is, dat er een uitgesproken opvatting over allerlei buitenlandse zaken op na houdt, zich daarover uitspreekt en zich dus ermee bemoeit. Buitenlandse politiek is politiek geworden, namelijk iets dat alle burgers van de staat niet alleen aangaat, maar zelfs ook in niet onbelangrijke mate interesseert. Op zichzelf is dat goed, ook al ware te wensen dat die interesse misschien wat minder 'issue'-gericht zou zijn en met wat meer zicht op het beleid en de onderlinge samenhang tussen de verschillende onderdelen daarvan werd onderbouwd. Misschien is dat een reden voor meer aandacht voor voorlichting en presentatie, zowel van de kant van het departement als van de kant van de politieke partijen. Ook de gevolgen van een politise- ring zoals wij die thans aan den lijve ervaren, werden indertijd door Russell voorzegd. Politisering van het Nederlands buitenlands beleid zou volgens hem waarschijnlijk twee effecten hebben. Ook die zijn, zoals wij inmiddels hebben kunnen zien, thans beide in zekere zin ingetreden. Het eerste is een beperking van de bewegingsvrijheid van de minister van Buitenlandse Zaken, uiteraard in overdrachtelijke zin en niet in fysieke zin, want daar heeft nog niemand zich mee beziggehouden. Het tweede effect is een neiging om ons als land af te wenden van de VS en de NAVO, misschien in de richting van neutra- lisme, maar duidelijk in de richting van een vriendelijkere houding tot de Sovjet-Unie, plus meer belangstelling voor ontwapening en minder geld voor militaire doeleinden. Onzeker was Russell niet over de koers, maar slechts over de mate waarin een en ander zou optreden. Gelukkig liet hij het niet daarbij zitten en had hij naast een visie op wat er in dat geval zou kunnen gebeuren ook een oplossing. W a t zijns inziens zou kunnen gebeuren, was dat het Nederlandse volk gefrus- treerd zou raken door de 'immoraliteit' van de internationale politiek en zo Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 0 8 D e Boer verzot zou raken op het nastreven van utopische doeleinden, dat Nederland een pseudo-buitenlands beleid zou gaan nastreven, gegrond op plechtige vermaningen aan de rest van de wereld; ofte wel een zijns inziens zinloze beoefening van internationale moraliteit, maar geen verantwoord buitenlands beleid. Bij wijze van onder die omstandig- heden minder naïef en meer construc- tief alternatief, stelde Russell toen voor dat w i j ons onder die omstan- digheden moesten concentreren op twee gebieden. Beide waren zijns inziens in de lijn met de verwachtingen van het Nederlandse volk een overeen- komstig onze positie van 'kleine' mogendheid in het internationale politieke systeem. Onze eerste zorg zou daarbij gericht moeten zijn op Europa en niet eens noodzakelijkerwijs in Atlantische zin. Nederland zou met andere 'kleinere' Europese bondgeno- ten aan een Europees veiligheidsbe- leid moeten werken. Het tweede logische concentratiegebied voor Nederland zou dan liggen in de economische betrekkingen met de landen waarmee wij speciale historische banden hebben. Anderhalve decade nadat Russell het bovenstaande signaleerde - hij was niet de enige - moeten wij constateren dat hij het in belangrijke mate bij het rechte eind heeft gehad. Dat zijn waarschuwingen over de dreigende politisering van het buitenlands beleid niet ter harte zijn genomen is jammer, maar geen man overboord, omdat die ontwikkeling toch niet te stuiten was geweest en ook nog gunstige kanten heeft. Betreurenswaardiger is dat ook het toen reeds door hem aangereikte recept weinig aandacht heeft gekregen. Van de nood van de politisering van het buitenlands beleid moest een deugd worden gemaakt. Nederland zou zich vopral moeten richten op herkenbaarder en op hun resultaten vanuit Nederland ook gemakkelijker te controleren doelen, zoals de Europese eenwor- ding, de ontwikkeling van het Europees veiligheidsbeleid en, met een wat ruime interpretatie van Russel, de ontwikkeling van de voor ons land meest relevante bilaterale relaties. Zou immers de vervreemding die in de loop van de jaren toch tussen grote delen van de publieke opinie en ons buitenlands beleid is opgetreden niet aanzienlijk minder zijn geweest, als ons buitenlands beleid zich door de jaren heen in de feitelijke uitvoering meer had beziggehouden met de zaken die ons zelf rechtstreeks raken en minder met voor de man in de straat wat vage en ver w e g liggende idealen als betere Noord-Zuid- en Oost-Westverhoudingen, verbetering van het functioneren van de Verenigde Naties en mensenrechten wereldwijd? Op zichzelf zijn dit allemaal behartigenswaardige dingen, maar zij zijn bepaald niet vanuit Nederland even gemakkelijk te regelen en, gelukkig, niet zozeer van invloed op ons eigen reilen en zeilen. Zaken die ons veel rechtstreekser raken, zijn er genoeg. In Europees verband noem ik het slaken van de binnengrenzen, de vorming van de Europese markt, de invoering van het monetaire stelsel, het afschaffen van grenscon- troles en het werken aan een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid en veiligheidsbe- leid. In de bilaterale sector noem ik de handhaving en versteviging van de betrekkingen met voor ons belangrijke landen. Wat Europa betreft merk ik het volgende op. Is het niet zo dat, zolang Europeanen intern niet in staat zijn orde op zaken te stellen, zij ook niet gek op moeten kijken dat Europa op het wijdere toneel van de hele wereld steeds meer in de rol komt van degene, bij wie, over wie en zonder wie door anderen gedeli- bereerd wordt? Wat de politiek daarover ook aan verhullends moge mededelen, het publiek kijkt daar in toenemende mate doorheen. Men spreekt daar dan de eigen politieke leiders, de enigen tot wie men zich kan richten, op aan. Daarbij laat men zich in steeds mindere mate impone- ren door het verhaal dat w i j het nu eenmaal niet zijn die aan het stuur zitten van de wereld, en dat wij dus voor zaken die voor ons wezenlijk zijn, vrijwel volledig van anderen afhankelijk zijn. Ik kom toe aan de bilaterale betrekkingen met onze buurlanden. Hebben wij - dat geldt ook onszelf als parlement en als partijen - behoudens de hoogste wijsheid van het op de winkel passen, wel een eigen visie en een eigen beleid ten opzichte van de Bondsrepubliek, van België, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, respectievelijk tegenover een aantal landen die om andere redenen sterk onze aandacht verdienen, zoals Indonesië, Suriname voor en na Bouterse, en Zuid-Afrika? In de memorie van toelichting is daarover nauwelijks iets te vinden, in het programma van mijn partij evenmin, en ik denk dat ook in de programma's van de andere partijen schraalhans keukenmeester is op dit punt. Toch is geen land voor ons land zo belangrijk als de Bondsrepubliek. Ik doel met name op punten als welvaart, handel, diensten en vervoer, technologische ontwikkelin- gen, kunst en cultuur en wederzijds toerisme. Is er één kwestie meer vitaal voor onze veiligheid dan de verzekerde stabiliteit in de Duitse kwestie? Staan wij ooit als Nederlan- ders stil bij de problematiek van dat land, dat als het ware zijn verleden maar liever tracht te vergeten, dat overdwars doormidden is gescheurd, met een breukveld dat dwars door steden, straten en families loopt en waarvan beide helften op zoek zijn naar een soort nieuwe identiteit, zonder de oude gezamenlijke te willen verraden, althans van de kant van de Bondsrepubliek? Hoe onbevan- gen staan wij tegenover die proble- men en de eventuele oplossingen daarvan? Is er behoudens België nog één ander land, dat zijn eigen verdediging zo volledig met die van een ander land, in dit geval de Bondsrepubliek, heeft geïntegreerd - namelijk door in een voorkomend geval ons hele legerkorps en onze hele luchtmacht derwaarts te zenden - als Nederland? Hoe zit het, naast deze grote factoren, met al de relatief kleinere factoren in onze wederzijdse betrekkingen met de Bondsrepubliek? Ik noem in dit verband Urenco, Reinheitsgebot, ritvergunningen, Rijnvervuiling en Rijnvaart, Berliner Loch, drugbastrij- ding en Eemsproblemen. Mogen die slechts ieder op hun eigen merites worden bekeken - wat zijn die merites dan - of mogen die zelfs ook in hun onderlinge samen- hang eventueel gebruikt w o r d e n om in een totaalbeleid legitieme oogmer- ken, die wij als land hebben, te trachten na te streven, al was het maar als handvat om de door ons zo hoogvereerde Europese integratie een stap dichterbij te brengen? Iets soortgelijks zou kunnen worden gezegd over onze betrekkin- gen met een groot aantal andere landen. Ik noem ze hierna. Onze belangrijkste Beneluxpartner en met ons gezamenlijk voormalige lokomo- tief in Europa, België; Frankrijk, beurtelings hoop en wanhoop van alle oprechte Europeanen; het Verenigd Koninkrijk, meestal in Europa dwars liggend. Voor ieder van die landen geldt: wat hebben zij van Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2109 D e Boer ons nodig, wat hebben wij van hen nodig en hoe komen wij tot voor beide zijden en voor Europa zo goed mogelijke deals? Zo zijn er tal van vragen waarover de memorie van toelichting er het zwijgen toe doet en wijzelf als parlementariërs meestal insgelijks. Zelfs op het punt van de betrekkingen met Zuid-Afrika is het de vraag of wij - regering en parlement - wel voldoende visie hebben, niet op wat fout is, apartheid, maar op bruikbare opties, en of wij die voldoende uitdragen. De EPS stuurde een missie. Nederland heeft dat nooit gedaan. Waarom eigenlijk niet? Zijn wij daarbij als parlement niet te kort geschoten? Sprekend over Zuid-Afrika, zal het duidelijk zijn dat wij wat het eerste en het tweede spoor betreft, vinden dat wij dienen vast te houden aan de met de regering daarover gemaakte afspraken. Dat betekent wat het eerste spoor betreft, dat de aandacht voorlopig ligt bij de EPS-aanpak. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen over Suriname. De heer S c h o l t e n : Ik meen niet dat de missie van de EG zo stimulerend was dat wij een nationale missie zouden moeten sturen. Is het de heer De Boer ontgaan dat de Kamer ooit geprobeerd heeft een bezoek te brengen aan Zuid-Afrika, maar dat de gehele delegatie een visum werd geweigerd? De heer D e Boer (CDA): Dat is mij bekend. Het is mij ook bekend dat de Kamer gemeend heeft daarna niet meer te moeten proberen, een bezoek aan Zuid-Afrika te brengen. Ik denk dat als je opvattingen zou hebben - de vraag is of wij die hebben - over eventuele opties en als je kritiek hebt, je bereid moet zijn discussies aan te gaan, waarin over de eventuele opties zou moeten worden gesproken. Ik constateer dat dat niet is gebeurd en dat dat ook aan ons ligt. Ik constateer verder - nog steeds met een zekere vreugde - dat de EPS wat dat betreft een stuk verder is gekomen. De heer Ter B e e k (PvdA): De heer De Boer zei zoeven dat nadat een visum is geweigerd aan de delegatie, de Kamer het niet meer opnieuw heeft geprobeerd. Het is juist dat de Kamer als zodanig dat niet heeft gedaan. Ik breng echter in herinnering dat ongeveer een half jaar geleden een collega van ons, mijn politieke vriend Wallage, geprobeerd heeft, een bezoek te brengen aan Zuid-Afrika en w e d e r o m geen visum toegewezen kreeg. De heer D e Boer (CDA): Ook die gegevens zijn in wezen een onderdeel van de afweging. Edoch, het blijft zo dat het gevolg van dit alles is dat er geen inhoudelijke discussie plaats- vindt. Mijnheer de Voorzitter! Ik rond af. De Verenigde Naties heeft het jaar 1986 uitgeroepen tot internationaal jaar voor de vrede. Ook Nederland heeft dat besluit willen meemaken. De feitelijke invulling daarvan is - zoals blijkt uit de antwoorden op vragen van mevrouw Beckers - echter op zijn zachtst gezegd enigszins summier. Het zou kunnen zijn dat de regering daarbij in gedachten heeft de vredesproblema- tiek, die als het ware hoort bij de Oost-West-problematiek, waarover wij in dit Huis veelvuldig hebben gediscussieerd. Het zou echter kunnen zijn dat het internationale jaar voor de vrede gebruikt w o r d t om een aantal problemen de aandacht te geven die ze normaal niet krijgen, maar wel verdienen; problemen die zich op andere delen van de aarde voordoen, vredesproblemen en conflicthaarden en potentiële conflicthaarden - de oorlog tussen Iran en Irak - en de situatie tussen Turkije en Griekenland. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. D De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het komend EG-voorzitterschap zal van het ministerie van Buitenlandse Zaken als coördinerend lichaam het nodige vragen. Los van extra werkdruk zal ook door allerlei vakraden de verhouding tussen Buitenlandse Zaken en de vakdepar- tementen met de nodige omzichtig- heid over en weer ingevuld moeten worden. Over dit fenomeen maakt prof. Van Staden in de Internationale Spectator van september jongstleden enige behartigenswaardige opmerkin- gen. In dat kader toont het samen- vattend eindrapport van de Herover- weging 1 9 8 4 nog eens aan hoezeer de vervaging tussen binnenlandse en buitenlandse politiek is toegenomen en het primaat van Buitenlandse Zaken op dit terrein als steeds minder vanzelfsprekend w o r d t aanvaard. Op basis van informatie die de betrokken departementen zelf hebben geleverd, w o r d t immers vastgesteld dat alle ministeries, inclusief Binnenlandse Zaken, zich op enigerlei wijze bemoeien met buitenlandse betrekkingen. Het touwtrekken tussen Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken over de invoering van een nieuw paspoort en de paspoortwetgeving lijkt dit alles op overduidelijke wijze te illustreren. En dit alles, waar het huidige Nederlandse paspoort een van de meest vervalste reisdocumenten ter wereld is en de zwarte handel daarin floreert. Ik hoop, dat de minister nu zal kunnen toezeggen, dat het gehakketak hierover thans tot het verleden behoort en dat met spoed en voorrang zal worden gewerkt aan de introductie van een optimaal fraudebestendig Nederlands pas- poort, dat tevens betaalbaar is. De tijd dringt en het bange vermoeden ontstaat, dat een en ander niet voor de verkiezingen afgerond zal zijn. Mijnheer de Voorzitter! W a t de relatie tussen Buitenlandse Zaken en andere departementen en organen betreft, merk ik op, dat het jammer is, dat het laatste heroverwegingsrap- port nauwelijks inzicht biedt in de aard en het aantal contacten van gemeenten en provincies met het buitenland. Zo is het langzamerhand niet overdreven hier over een zekere wildgroei te spreken, waarbij de aard van de gemeentefinanciën - Amster- dam - niet altijd een belemmering behoeft te zijn de wereld af te reizen. Bij terugkomst kan het dan ook gebeuren, dat aan vroede vaderen vragen worden gesteld over zaken, die eerder thuishoren bij de behan- deling van de begroting van Buiten- landse Zaken dan dat zij zich lenen voor uitvoerige bespiegelingen in gemeenteraden, die hun handen toch al vol hebben - Amsterdam - met andere, hen direct rakende zaken. In ieder geval doet Nederland zijn naam als 'flying dutchman' eer aan door naar internationale conferenties en bij bezoek aan het buitenland in het algemeen aanmerkelijk meer delega- tieleden af te vaardigen dan met ons vergelijkbare landen. Dit soort zaken onderstreept in ieder geval nog eens de noodzaak van het ministerie van Buitenlandse Zaken als coördinator er zorg voor te dragen, dat de samenhang en eenheid van het buitenlandse beleid zoveel mogelijk gehandhaafd worden. Dit neemt niet weg, dat mede als gevolg van de door de internationali- sering toenemende betrokkenheid van departementen met eigen invalshoeken dit steeds moeilijker zal Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 0 G u a l t h é r i e van W e c z e l worden. In dat licht bezien, zou het interessant zijn van de regering te vernemen, hoe de coördinatie van voorafgaande interdepartementale besluitvorming in de praktijk verloopt en wat de ervaringen in andere landen, zoals België en West-Duitsland op dit terrein zijn. Hiermee hangt direct samen het vraagstuk van generalisme versus specialisme, dat immers zowel de doeltreffendheid als de doelmatigheid van ministerie en posten rechtstreeks raakt. Het zal voor het ministerie van Buitenlandse Zaken immers steeds moeilijker worden om andere ministeries op basis van specialisme bij te benen. In het bijzonder kan hierbij worden gedacht aan grenso- verschrijdende criminaliteit, zoals drugs en terrorisme. Bezit het ministerie voldoende know how om bij voorbeeld het ministerie van Justitie voldoende tegenspel te bieden? Over de positie van het ministerie ten opzichte van dat van Financiën is reeds bij een eerdere gelegenheid het nodige opgemerkt. De kans, dat met name Ontwikkelingssamenwer- king in de toekomst steeds verder ondergesneeuwd zal worden door Financiën, w o r d t links en rechts uitvoerig aan de orde gesteld. Mede in verband hiermee zou mijn fractie de minister willen uitnodigen zijn visie te geven op de zogenaamde integratie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Uitgesproken en ook niet-uitgespro- ken ideeën van de heren Bolkestein en Van Aardenne staan immers niet op zich zelf. Ook professor Van Dam gaat in navolging van oud-ambassa- deur Zeylstra weer uitvoerig in op de plaats en taak van Ontwikkelingssa- menwerking. Door naar een studie over de mogelijkheden van een agency voor Ontwikkelingssamenwerking te vragen, heeft ook collega Aarts nog eens op gewezen op de noodzakelijke flexibiliteit ter zake. Met andere woorden: hoe verhoudt een volledige integratie zich tot de noodzakelijke kwaliteitsverbetering van de Neder- landse hulp? Wat zal een integratie met huid en haar betekenen, indien de visie-Bolkestein/Pronk - een apart ministerie van Ontwikkelingssamen- werking en Economische Zaken - werkelijkheid wordt? Bij deze beschouwing is dan nog niet eens de visie van de Vereniging van de Buitenlandse dienst betrokken, die in haar ledenblad van november de nodige noten kraakt en de minister oproept vooral niet overhaast te werk te gaan, zolang een nota over het personeelsbeleid ontbreekt. Een zeker pragmatisme en niet al te rigide regelgeving lijken hier dan ook gewenst. Mijn fractie zou graag meer inzicht willen verkrijgen in de weging van criteria van Nederlandse diplomatie- ke posten in het buitenland. Het Heroverwegingsrapport brengt hier weinig duidelijkheid. De vraag rijst, in hoeverre in de toekomst bij dit soort heroverwegingen mensen van buiten de ambtelijke kring betrokken moeten worden. Mijnheer de Voorzitter! Terwijl met name op het economisch terrein het belang van posten buiten Europa steeds meer toe lijkt te nemen, en aan de andere kant door snelle communicatie, EPS en Kamers van Koophandel de positie van bilaterale posten binnen Europa zienderogen afneemt, komt één vraag steeds meer centraal te staan: in hoeverre is de overheid in staat en bij machte, de 6 0 0 . 0 0 0 Nederlanders in het buitenland te bereiken? Door Nederlanders in het buitenland voortaan direct te betrekken bij kamerverkiezingen, door deze groep direct stemrecht te geven, wordt een extra betrokkenheid gecreëerd bij degenen, die zich vaak ter zijde voelen geschoven. Door deze bevolkingsgroep te emanciperen - door haar directe verantwoordelijkheid te geven voor het politiek gebeuren ~ ontstaat er ook een extra plicht, namelijk de noodzaak van het optimaal informeren over het reilen en zeilen in het vaderland, met alle rechten en plichten van dien. Het is daarom één van twee; óf de consulaten worden, met name in landen waar zich veel Nederlanders bevinden, versterkt om aan de behoefte te voldoen óf de Vereniging Nederland in den Vreemde 'krijgt meer armslag om alle Neder- landers, die dit wensen, zoveel mogelijk informatie over Nederland te bieden. Ook wij, als leden van politieke partijen, hebben de plicht, de Nederlandse burger elders de mogelijkheden te verschaffen om tot een verantwoorde keuze over te gaan zonder die burger de indruk te willen geven dat hij of zij slechts één keer per vier jaar van belang is. Betrokken- heid en volwaardigheid vormen hier sleutelwoorden. Graag zou mijn fractie dan ook de visie van de regering vernemen op de knelpunten- nota van de vergeten provincie die zojuist is verschenen. Een belangrijke vraag is hierbij, wat andere landen op dit terrein doen en in hoeverre de Nederlandse overheid niet méér financieel zal moeten bijdragen. Vervolgens wil ik de aandacht van de regering vragen voor twee onderwerpen, waarmee Nederland in de komende voorzittersperiode in het bijzonder te maken zal krijgen. Ik doel op het Midden-Oosten en Centraal Amerika. Met betrekking tot het eerste gebied kan langzamerhand de vraag worden gesteld, of er naast een Amerikaanse politiek ook nog zo iets bestaat als een Europees alternatief, en dit alles waar de Europees/Nederlandse betrokkenheid evident is. Unifil en Sinaï toonden en tonen immers aan dat Europa wel degelijk bereid is, actief te participe- ren. Dit alles klemt des te meer daar juist ten tijde van het Nederlandse voorzitterschap de heer Peres zijn laatste periode als premier ingaat alvorens in november het premier- schap aan de heer Shamir over te dragen. Mijn fractie kan er dan ook niet genoeg de nadruk op leggen dat juist deze periode benut zou moeten worden om bepaalde doorbraken, met name in de richting van Jordanië, te bewerkstelligen. Is de regering bereid, om hiervoor bepaalde initiatieven te ontwikkelen? Dit is te meer van betekenis nu premier Peres duidelijk te kennen heeft gegeven, met Jordanië zaken te willen doen. Dat hierbij de rol van de PLO uiterst bescheiden zal moeten zijn, w o r d t niet alleen verklaard door haar traditioneel onverzoenlijke h o f d i n g ten aanzien van Israël maar ook door haar onmacht o m terreur te beteuge- len. Als die organisatie het alleenver- tegenwoordigingsrecht voor alle Palestijnen opeist, neemt zij tegelijker- tijd de verantwoordelijkheid op zich voor alles wat daar gebeurt en niet gebeurt. Wat dit betreft gaat de zogenaamde Verklaring van Caïro mijn fractie dan ook lang niet ver genoeg, net zo min als er waardering bestaat voor de visie van de Italiaanse premier Craxi als zou de PLO onder bepaalde omstandigheden het recht hebben op aanslagen op Israëlische burgers. Mede naar aanleiding van uitspra- ken van dominee Huting zou het daarom interessant zijn, van de regering te vernemen wat haar opvatting op dit terrein is met betrekking tot het Handvest van de Verenigde Naties; ik denk nu aan het Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2111 G u a l t h é r i e van W e e z e l gebruik van geweid voor politieke doeleinden. Natuurlijk kan de verantwoordelijkheid voor de afwezigheid van vrede bij beide partijen gelegd w o r d e n . De heer S c h o l t e n : De heer Gualthé- rie van Weezel nodigt de regering uit, iets te vragen naar aanleiding van de opmerkingen van dominee Huting. Wat is zijn eigen opvatting daarover? De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Ik wijs de opvatting van de heer Huting af. De heer S c h o l t e n : Kunt u uw argumenten daarvoor geven? De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Het doel van niet alleen de politiek, maar in het bijzonder ook van de kerk, moet zijn via vreedzame weg, via de onderhandelingstafel en via de dialoog, tot bepaalde verande~ ringen in de samenleving te komen. Wanneer een kerkleider vormen van geweld in het vooruitzicht stelt en indirect mensen daartoe opwekt - dat heeft hij gedaan - dan vind ik dat iets waarvan ik mij ten zeerste moet distantiëren, net zozeer als ik mij ten zeerste distantieer van bepaalde activiteiten van terreurorga- nisaties tegen volstrekt onschuldige vrouwen, kinderen en wat dies meer zij, in welke gebieden ook. Daaraan mag op geen enkele wijze worden meegewerkt. Ik nodig de regering uit om een visie te geven, omdat Nederland altijd het Handvest van de Verenigde Naties zo uitlegt, dat afgezien wordt van geweld om bepaalde politieke doeleinden te bereiken. De heer S c h o l t e n : Er zal geen misverstand over kunnen bestaan, dat ik elke vorm van terreur tegen vrouwen, kinderen enz. met de heer Van Weezel volledig afwijs. Ik kom er dadelijk in mijn eigen bijdrage nog op terug, maar ik wil hem nu vragen, of hij een recht van opstand ten principale afwijst. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Een recht van opstand kan in bepaalde vormen legitiem zijn. Wij hebben voorbeelden daarvan meegemaakt in de Tweede Wereld- oorlog, in casu bij het verzet. Niet ontkend kan worden, dat men gerechtigd is bepaalde acties te ondernemen. Ik verzet mij er echter tegen als vormen van geweld niet worden gekwalificeerd als men in feite een oproep doet tot geweld. Iedereen weet, dat met name de onschuldigen en weerlozen direct het slachtoffer daarvan worden. Ik vind dat een kerkleider buitengewoon grote risico's neemt als hij dat proces nu al in het vooruitzicht stelt. De heer W e i s g l a s (VVD): Heeft de heer Van Weezel er kennis van genomen, dat hij in feite al op zijn wenken bediend is, zoals in ieder geval ook zijn collega De Boer, die vanmorgen op de radio heel duidelijke uitspraken heeft gedaan tegen de opvattingen van de heer Huting? Zelf heb ik gisteravond voor de radio dergelijke uitspraken kunnen doen. Wij zijn in zekere zin op onze wenken bediend doordat, gelukkig, prof. Mulder als voorzitter van de Raad van Kerken zich vanochten voor de radio heel duidelijk en expliciet heeft gedistantieerd van de opvattingen van dominee Huting. Is de heer Van Weezel daarover met mij verheugd? De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Ik ben daarover buitengewoon verheugd, omdat opmerkingen als die van de heer Huting de bijl leggen aan de wortels voor het voortbestaan van een eenvormige kerk. De polarisatie binnen de kerk wordt daardoor op een gigantische manier aangewakkerd, Voor veler zal die kerk niet meer herkenbaar zijn. Mevrouw B e c k e r s (PPR): Voorzitter! De coalitie is het weer eens, maar dit lijkt mij w a t gemakkelijk. Ik heb de reactie van de heer Mulder anders opgevat. Hij zei heel duidelijk, dat de politici die het verhaal van dominee Huting onmiddellijk zo hard afwijzen, vooral de hand in eigen boezem moeten steken. De inzet van de Raad • van Kerken was en is nog steeds: economisch sancties maar op een vreedzame manier. Ik vraag de coalitie wat hierop haar antwoord is. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): U vertelt een geheel nieuw verhaal. Ik heb de heer Huting gisteren zelf op de televisie gezien. Hij zei toen dat de dialoog eigenlijk min of meer voorbij was en dat, als je het hem vroeg, nu vormen van geweld aan de orde zijn. Wij weten heel g o e d , als wij over dergelijke gebieden praten, dat wij heel gemakkelijk een gigantisch bloedver- gieten kunnen krijgen. U weet ook dat er op dit ogenblik in Zuid-Afrika tussen zwarten geweld bestaat. Zwarte politiemensen schieten op andere zwarte mensen. Omgekeerd hebben zwarte mensen het op een gegeven moment op bepaalde politiemensen gemunt. Ik vind dat kerkelijke leiders buitengewoon voorzichting moeten zijn om op dit punt toespelingen te maken. Ik kom daarmee terug op wat wij over de PLO gezegd hebben. De heer S c h o l t e n : Daar ging het nu niet over. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Omdat u dat niet uitkomt! Dat gebeurt zo vaak. U bent geobsedeerd door één onderwerp en dat is Zuid-Afrika. Als Zuid-Afrika u ontnomen zou worden, dan blijft er niets van u over, mijnheer Scholten. Maar ik sprak ook over een ander punt. Ik had het over de Palestijnse bevrijdingsorganisatie en de vormen van geweld, waar onschuldige mensen het slachtoffer van kunnen worden. Ik vind dat je hierin buiten- gewoon terughoudend moet zijn. Ik kom hierbij terug op mijn vraag hoe de regering in dit kader de interpreta- tie van het Handvest van de Verenigde Naties ziet. Dit was mijn oorspronke- lijke vraag. De heer Scholten vroeg naar aanleiding daarvan wat ik van de uitlatingen van dominee Huting vond. Mevrouw B e c k e r s - d e Bruijn (PPR): Voorzitter! Ik wil graag een kort en zakelijk antwoord op mijn vraag hebben. Wij hebben hier jaar na jaar de discussies gehad over de stelling dat economische sancties de laatste vreedzame oplossing zouden zijn. De heer Van Weezel kan zich er niet op deze manier van afmaken. De heer G u a l t h é r i e - v a n W e e z e l (CDA): Voorzitter! Ik zeg niet dat, wanneer de economische sancties niets uithalen, een vorm van geweld een oplossing is. Ik zeg ook dat het onze verantwoordelijkheid is om elke vorm van geweld zoveel mogelijk te vermijden. Het indirect oproepen tot geweld is een te verwerpen zaak. Dat professor Mulder zich inmiddels van de uitlatingen van zijn collega heeft gedistantieerd, duidt erop dat er terecht binnen de kerk niet uniform over deze kwestie wordt gedacht. Natuurlijk kan de verantwoordelijk- heid voor de afwezigheid van vrede bij beide partijen gelegd worden. Maar nu is het vooral de weigering van de PLO o m 'ja' te zeggen, een 'ja' waarvoor de regering-Peres daarentegen wel degelijk ruimte lijkt te bieden. In dat kader moeten wij de rol van de PLO bij eventuele vredes- besprekingen zien en het is veel te vroeg o m , zoals een vredesbeweging als PAX Christi dat voor ogen staat, een volwaardige positie aan de PLO Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2112 G u a l t h é r i e v a n W e e z e l toe te kennen, net zozeer als het te vroeg lijkt de Sovjet-Unie bij vredeson- derhandelingen te betrekken zolang dat land de in 1967 verbroken diplomatieke betrekkingen met Israël niet herstelt. Mijnheer de Voorzitter! Bij eerdere gelegenheid is deze minister terecht geprezen voor zijn actieve, bemidde- lende rol ten aanzien van Centraal- Amerika, een regio die door het EG-lidmaatschap van Spanje en Portugal voor Europa alleen nog maar aan betekenis zal winnen. Dit alles neemt niet weg dat het Neder- landse voorzitterschap op dit terrein weinig valt te benijden. Het Contado- ra-overleg lijkt immers volstrekt te zijn vastgelopen, hetgeen de kans op een verdere escalatie in dit gebied nog meer vergroot. Steeds openlijker w o r d t thans gesproken over de mogelijkheid van een Amerikaanse interventie. Zonder de Amerikaanse politiek op enigerlei wijze te willen omhelzen, valt het wel op dat Nicaragua weinig nalaat om zijn nabuurstaten de nodige militaire vrees in te boezemen. Een belangrijke vraag hierbij is of de Amerikaanse economische boycot van Nicaragua een zo eenzijdige oriëntering van dat land op de Sovjet-Unie rechtvaardigt. In ieder geval is een beroep op een verlenging van de staat van beleg geen reden, als volksdemocratie zo fors tegen de persvrijheid, de kerk, het vakbondswezen en de burgerrech- ten in te gaan. De opmerkingen van de heer Den Uyl bij de laatste algemene en politieke beschouwingen waren daarom bepaald niet voor dovemansoren. Aan een stukje, met name door links Nederland, tot nu toe zorgvuldig gekoesterde mytholo- gie lijkt vooralsnog een einde te zijn gekomen. De socialistische conclusie o m dan maar de Nederlandse hulp te verdubbelen om daardoor meer invloed in dat land te verkrijgen, w o r d t door mijn fractie vooralsnog niet gedeeld. Mijnheer de Voorzitter! Nog gisteren sprak de Elsalvadoriaanse bisschop Riveras in dit huis van een mogelijke 'Libanisering' van CentraaL Amerika. Is zijn pessimisme juist en is hierin nog een bemiddelde rol voor Europa weggelegd? Afsluitend maak ik nog een opmerking over het Midden-Oosten. Ik bespeur dat er aan de kant van de Sovjet-Unie een zekere beweging is in het standpunt ten aanzien van Israël'. In hoeverre dit in concreet beleid tot uiting komt, bij voorbeeld door het bevorderen van de immigratie van Russische j o d e n , is nog een open vraag. Mijn fractie verneemt gaarne de visie van de regering op een eventuele 'internationalisering' van het Midden-Oostenvraagstuk en de eventuele rol van de Sovjet-Unie daarbij. D De heer E n g w i r d a (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan dit debat beginnen met een aantal opmerkingen aan de hand van de notitie van de regering over het komend Nederlands voorzitterschap van de Europese Politieke Samenwer- king (EPS). Het buitenlands beleid van Nederland zal de komende periode op een aantal terreinen veelal Europees beleid moeten zijn, vanwege dat Nederlandse voorzitter- schap. Dat brengt wellicht enige beperkingen met zich, maar biedt anderzijds ook mogelijkheden. Mijn fractie vindt de notitie over dat voorzitterschap weinig substantieel. Er is weinig houvast aan te ontlenen voor een beoordeling van de voorne- mens van de regering op dit terrein. Hoofdpunten van de notitie zijn het beleid ten opzichte van het Midden- Oosten, Zuid-Afrika, Centraal-Ameri- ka en de Oost-Westrelatie en ik zal ze achtereenvolgens kort aan de orde stellen. Ik vind deze prioriteitenstelling overigens terecht en ook evident, gezien de aandacht die in EPS-ver- band steeds aan die onderwerpen w o r d t gegeven. Maar wat de regering daarover vervolgens te berde brengt, blijft steken in algemene bewoordin- gen. W a t het Midden-Oosten betreft, w o r d t slechts gesproken over steun aan de gematigde krachten in de regio en de verklaring van Venetië als uitgangspunt voor het Midden-Oos- tenbeleid van de EPS en daar blijft het dan bij. Waaruit bestaat dan precies dat beleid? Wanneer komt er nu een echte follow up van Venetië? Is er niet opnieuw ruimte voor een rol van de EPS in het Arabisch-lsraëlische conflict nu er voortdurend pogingen worden gedaan o m buiten de PLO om tot gedeeltelijke vredesregelingen te komen? Anders dan de heer Van Weezel vindt mijn fractie het niet realistisch om de PLO uit te willen sluiten. De heer G u a l t h é r i e v a n W e e z e l (CDA): Ik ook niet! De heer E n g w i r d a (D'66): Des te beter! Er is geen oplossing voor het conflict zonder recht te doen aan de gerechtvaardigde verlangens van het Palestijnse volk en mijn fractie acht het buitengewoon onwaarschijnlijk dat dit uitsluitend met niet-PLO-Pales- tijnen kan worden verwezenlijkt. Zij hoort graag de visie van de minister op dit punt. Voorzitter! De notitie rept met geen w o o r d over de oorlog tussen Iran en Irak. Vindt de minister niet dat ten aanzien van dit conflict in Europees verband actie moet worden ondernomen? Dat behoeft zich niet eens tot buiten de EG uit te strekken. Zou het, gezien de betrokkenheid van een aantal lidstaten van de Gemeen- schap bij de Golfoorlog, nl. als wapenleverancier, al niet een hele stap vooruit zijn als althans aan de Europese wapenleveranties aan de strijdende partijen een einde werd gemaakt? Ligt hier geen taak voor Nederland en het Nederlandse voorzitterschap van de EPS? Voorzitter! De notitie spreekt over gezamenlijk optreden van de Twaalf waar sprake is van schendingen van de rechten van de mens. In dit verband wil mijn fractie nogmaals de aandacht vragen voor de situatie in Iran. Deelt de minister mijn beoorde- ling dat dit land, w a t schending van mensenrechten betreft, tot de ernstigste in de wereld behoort? Het regime van Khomeiny heeft zijn tegenstanders bij duizenden geëxecu- teerd en ook nu nog gaat het regime door met willekeurige executies. Dat bewind is gebaseerd op terreur en Amnesty International rapporteert grove en systematische schendir j e n van de mensenrechten in dat land. Door zijn aard is het Iraanse regime, anders dan de meeste andere landen in de wereld, vrijwel ongevoelig voor de publieke opinie en de wereldopinie. Ik zou de minister dan ook de vraag willen voorleggen of dat niet betekent dat, willen wij een eind helpen maken aan de schendingen van de mensenrech- ten in Iran, wij moeten overwegen om in Europees verband verder te gaan dan veroordelingen in New York of Genève. Voor mijn fractie houdt dat in de eerste plaats in dat handelsbevorderende activiteiten ten opzichte van Iran moeten worden gestaakt. W a t Nederland betreft, zou de NCM niet langer open moeten staan voor transacties in en met Iran. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Mijn fractie vindt ook dat er geen bezoeken van Nederlandse bewindslieden aan Iran zouden moeten plaatsvinden. Is de Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 3 E n g w i r d a minister bereid te bevorderen, dat het bezoek van staatssecretaris Bolkestein van Economische Zaken, dat kennelijk nog steeds gepland is, geen doorgang vindt? Is de minister tevens bereid, in EPS-verband te bevorderen dat ook andere Europese landen die beleidslijn gaan volgen? Voorzitter! De passage over Zuid-Afrika in de notitie is naar de mening van mijn fractie eveneens tamelijk mager. Is de benadering, in de notitie verwoord, bovendien niet achterhaald door de recente en huidige gebeurtenissen in dat land? W a t is tegen die achtergrond nog de inhoud van frases als 'het bevorderen van een vreedzaam veranderingspro- ces' en 'het opvoeren van de gezamenlijke druk op de Zuidafrikaan- se regering'? De ontwikkelingen in Zuid-Afrika gaan met steeds meer geweld gepaard. Het apartheidsbewind is niet bereid tot echte hervormingen - president Botha heeft dat met zoveel woorden gezegd - en het regime slaat de oppositie genadeloos en met bruut geweld noer. De EPS is t o t nu toe niet in staat gebleken tot werkelijke actie. Zij laat daarmee in feite de ontwikkelingen op hun beloop. Welke initiatieven mogen wij van het Nederlandse voorzitterschap verwachten om die situatie ten goede te keren? Wat is concreet de opdracht en het doel van de voorge- nomen missie naar de Frontlijnstaten? Voorzitter! Een positieve ontwikke- ling in Zuid-Afrika is de recente aaneensluiting van een groot aantal vakbonden in COSATU (Congress of South-African Trade Unions). Ik neem aan dat ook de minister die ontwikkeling positief beoordeelt en dat deze organisatie in aanmerking zal komen voor steun vanuit de EG en ook vanuit Nederland. Graag een reactie van de minister hierop. Ik vraag me wel af, of er ook naar COSATU geluisterd wordt als deze organisatie pleit voor een investe- ringsstop en voor desinvestering; een organisatie die - ik onderstreep het belang hiervan - groepen vertegen- woordigt die het door dit soort maatregelen bepaald niet makkelijker zouden krijgen. Is dat dan niet een reden te meer om zulke maatregelen te nemen? Voorzitter! De passage over Centraal-Amerika is weinig substan- tieel. Bij een eerdere gelegenheid heeft mijn fractie reeds haar kritiek geuit op de beperking van rechten en vrijheden door de Sandinistische regering van Nicaragua en op de weigering van dat land om de Acta te ondertekenen. W i j hebben dat betreurd. W e l hebben wij erbij gezegd dat de verlangens van Nicaragua inzake Amerikaanse garanties in een protocol bij die Acta niet ongegrond zijn. Is de minister bereid om er als EPS-voorzitter naar te streven dat de EPS-landen er met kracht bij de Verenigde Staten op zullen aandringen om ondubbelzinnig af te zien van een oplossing door middel van geweld? Tot nu toe hebben de Amerikanen deze keuze niet willen maken en het heeft er alle schijn van dat zij het Contadora-proces als dekmantel gebruiken voor hun steun aan subversieve acties in de regio. Hoe groot acht de minister de kans dat de Verenigde Staten vroeg of laat toch tot militaire actie tegen Nicaragua zullen overgaan, bij voorbeeld als de activiteiten van de Contra's in de ogen van Amerika onvoldoende effect sorteren? W a n t is niet nog steeds een verklaarde doelstelling van het beleid van de Verenigde Staten het verdrijven van de Sandi- nisten? En is dat dan niet regelrecht in strijd met de doelstellingen van het Contadora-proces? Voorzitter! Ik sluit af met een enkele opmerking over de Oost/West- relatie. Op dit terrein heeft de EPS nog een lange w e g te gaan. Het ontbreken van een consultatie van het EPS-voorzitterschap door de Amerikaanse president voorafgaande aan diens ontmoeting met de Russische partijleider heeft dat ook duidelijk aangegeven. Is de minister bereid om als EPS-voorzitter te streven naar een zelfstandige en gezamenlijke rol van de Twaalf in de betrekkingen tussen Oost en West? Ik besef dat dit nog steeds enige zending vereist, ook intern, maar als w e Europa echt vooruit willen helpen, dan is een eigen Europese identiteit in alle veiligheidszaken, zowel politiek als militair, noodzakelijk. Graag de visie van de regering hierop. D De heer V o o r h o e v e (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij deze begrotingsbe- handeling geef ik namens de VVD- fractie een kort algemeen oordeel over het beleid; daarna breng ik enkele afzonderlijke beleidsvragen naar voren. Het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken getuigt van deskundigheid en consistentie. De VVD staat achter zijn nadruk op een loyale bijdrage aan de NAVO-politiek van gezamenlijke veiligheid door collectieve verdediging, coördinatie van buitenlandse politiek in NAVO- consultaties en gezamenlijke aanpak van onderhandelingen met de Sovjet-Unie over tweezijdige wapenbeperking en spanningsvermin- dering. De VVD staat ook achter het streven naar een Westeuropese eenheid door versterking van de Europese Gemeenschappen (EG), de Europese Politieke Samenwerking (EPS) en het Europees Montetair Stelsel (EMS), het tweede doel van het beleid van Buitenlandse Zaken. Als bewindsman heeft de minister de afgelopen jaren grote werkkracht en degelijkheid getoond. Hij zet daarmee de beste tradities van het buitenlands beleid van ons land na de tweede wereldoorlog voort. Daardoor heeft ons land de laatste drieëneenhalf jaar zijn positie onder de westelijke landen versterkt. De bondgenoot- schappelijke kritiek op ons land, een kritiek die de VVD deelde (de trage en onzekere besluitvorming inzake het Nederlandse aandeel in het NAVO- dubbelbesluit sinds 1977), is gelukkig door de consequente uitvoering van het 1-juni-besluit afgenomen. De VVD had overigens liever gezien dat het kerntakenbeleid sterker in overeenstemming met de NAVO was gebleven, maar zij respecteert het compromis van 1 november, om al eerder uiteengezette redenen. Het kerntakengedeelte was niet ideaal; onze positie als bondge- noot is door dit kabinet dus wel versterkt, maar nog niet maximaal geworden. Het Europese beleid is vooral door de staatssecretaris vorm gegeven. Hij blinkt uit door grote dossierkennis, professionaliteit en grondigheid. Wellicht had de staatssecretaris wat meer aan de weg moeten kunnen timmeren en de politieke presentie van het staatssecretariaat nog meer kunnen benadrukken. Door de verweving van binnenlands beleid en Europese samenwerking is dit een bijzonder staatssecretariaat, dat sterk coördinerende bevoegdheden dient te hebben en in feite een onder-mi- nisterschap voor Europese zaken moet zijn. De heer S c h o l t e n : U hebt gezegd: de staatssecretaris had wat meer aan de weg moeten kunnen timmeren. Waardoor is dat belet? Tweede Kamer 10 december 1985 Buitenlandse Zaken 2 1 1 4 V o o r h o e v e De heer V o o r h o e v e (VVD): Dat w o r d t onder andere belet door de verminderde belangstelling in ons land voor de Europese samenwerking. Daarvoor is het enthousiasme onder de bevolking en helaas onder de media duidelijk verminderd. Daardoor valt er minder licht op deze belangrijke post bij het kabinet. Ik noem de hoofdpunten voor het buitenlands beleid in de komende jaren wat de VVD betreft. 1. Versterking van de vrede, speciaal voor West-Europa in de NAVO. Dat onderwerp komt aan de orde bij de bespreking van het NAVO-deel van de begroting. 2. De Europese samenwerking; daarover praten wij morgen verder. 3. Bestrijding van internationale gewelddadige agressie. Dat dient vooral te geschieden door landen die het slachtoffer zijn van agressie, zowel politiek als humanitair bij te staan. Natuurlijk dient dat ook te w o r d e n bereikt via een versterking van de Verenigde Naties en van het volkenrecht. In dit kader (slachtoffers van agressie) vraag ik w e d e r o m speciale aandacht voor de oorlog van de Sovjet-Unie tegen Afghanistan. De VVD wordt hierbij niet door selectieve verontwaardiging geleid. Het gaat hierbij immers om de meest omvangrijke militaire agressie, de ernstigste mensenrechtenschending en de grootste stroom van vluchtelin- gen in de wereld. De tijd lijkt ons rijp voor erkenning van het Afghaans verzet als relevante politieke factor. Ons land en verscheidene andere Westeuropese landen erkennen het regime van Babrak Karmal niet. Door zijn verdeeldheid is het verzet in Afghanistan echter ook niet duidelijk politiek erkend. Nu de verzetsorganisaties sinds eind oktober een zevenpartijenallian- tie he